韓国哨戒艦「天安」と原子力潜水艦の沈没を解析


■韓国哨戒艦「天安」と原子力潜水艦の沈没を解析

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1 名前: 恵也 :2010/05/26(水) 11:15:28 ID:Xd5eEdoZ

小型の北潜水艦の魚雷の爆風で、哨戒艦が真っ二つになるものだろうか。
密閉状態での爆発ならともかく、ここは解放状態での爆発でそんな破壊力はない。

むしろハワイでの練習艦「えひめ丸」と原潜との衝突沈没事故を思い出す。
「えひめ丸」も「天安」も半数くらいの乗組員が死亡してる。
最新鋭の設備を備えていて、なんで衝突事故を起こしたのか調べてみた。

潜水艦はソナーで前は見えるが、後ろはスクリューの起こす雑音で見えない。
そのため海中での戦闘行為を想定した演習では、方向転換をたくさんすることで
全方位の艦船の位置を把握する。

[えひめ丸」事件でのソナー解析官は、1,8kmの位置に船を計算したが艦長の
潜望鏡観測で見えなかったからと、独断で8.0kmに地図を改ざんしてます。
方向転換するため、計算が複雑になり計算間違いも多発してたのではないかと思う。

見学者が司令室に16人も入り、見学者に遠慮して声が出せなかったせいもあるが、
艦内におけるソナー解析官と艦長の「権威」に雲泥の差があるためにやった行為。

この行為によって艦長は、急速潜行と急速浮上を命じたために衝突したもの。
潜望鏡は1.5mくらい海面から上げてますが、じっくり見てれば1.8km範囲
に船があれば見えたはずだが、ソナー解析官との二重チェックを過信した為のミス。

哨戒艦「天安」でも同じような経緯で衝突し、原潜までが当たり所が悪く沈没
運転不能になり、韓国潜水捜索部隊が救出に向かい、そのためにハン准尉が
死亡したものと思います。

「天安」は原潜を相手に戦闘演習を行っていたが、いくらなんでもぶつかって来るとは
思わずにいたため、待避が出来なかったんだろう。
だからこの沈没した原潜を見れば、強度的に弱い司令塔付近が損傷してるはずだ。

ーーーー引用開始ーーーー
慰霊祭には米国のスティーブンス駐韓国大使や在韓米軍のシャープ司令官も
列席し、ハン准尉の栄誉をたたえ、ハン准尉の遺族に見舞金を出した。

米高官の参列や見舞金は、韓国軍の中に「米軍の事情で天安艦の捜索が遅れ、
米軍の無理な秘密捜索作戦のせいで殉職者が出た」という反米感情が湧くのを
おさえるためだったのだろう。
http://tanakanews.com/100507korea.htm

450 名前: no name :2010/06/27(日) 22:25:32 ID:BFW92/TE

>>448
「政治」と「歴史」は違うからw

451 名前: no name :2010/06/27(日) 23:25:45 ID:d17FgcNx

>>437のあまりの馬鹿さにしばらく笑いが止まらなかったわw
山本隆次は人生60年何やって生きてきたのやら
素人レベルを越えられないで仕事辞めまくってる無能童貞だからな
ろくに新聞も読んでなかったんだろう

フランスを持ち出すとかマジ有り得ねぇwww
山本は原子力発電の反対派じゃなかったっけ?
原子力発電は近くで小便するだけで バ ク ハ ツ するんだろw
原子力発電は駄目だけど核武装はいいのかよw

452 名前: no name :2010/06/28(月) 01:19:01 ID:sGsFvkDz

>>437 わが振り見て、人が振り文句いえ!

日本語を使えw

453 名前: no name :2010/06/28(月) 01:51:11 ID:hpvoRYlc

>>417
>人間は変化するとは言うがいまじゃ菅直人は嫌いになった

つまり「お前に見る目が無かった」ということだよね?
「反省」とか、共産主義者の好きな言葉「自己批判」とか、お前には全く無いの?

菅なんて最初から何も期待できないだろw
↓唯一の"功績"と呼ばれる薬害エイズの厚生大臣の話も、何の実績も努力も無かったくせに「俺様の手柄」面するような野郎だ↓
http://orange-daidai-color.cocolog-nifty.com/orangeblog/2010/06/post-f8ee.html
http://applecosmos.blog123.fc2.com/blog-entry-134.html(ほか多数)
>菅大臣が出せと行政命令して出てきたものでなく、厚生省内の薬事と福祉グループの派閥争いからポロッと出てきたとのことです。
>当時、厚生省の事務次官人事は、薬事が優位にあり、それが公になった大きな原因だったとのことでした
>要するに、予期せずに出てきたことが真相なのです

↑"唯一の実績"がこんなもん↑
菅は日本人拉致に関わった辛光洙というスパイを「釈放せよ」と要求した"実績"もある
http://nyt.trycomp.com/hokan/0025.html

こんな菅直人を「自分の任期中に結論出す行動力が」あったなどと書いて「好きだ」などと書いた己の不明を恥じれば?
そして、今一度自分の思想を再点検して、「菅直人」の件みたいに後から見て赤面するようなことをやってないか反省したら?

454 名前: no name :2010/06/28(月) 02:43:14 ID:hpvoRYlc

「女は生む機械」の柳沢発言と同じことを言った菅(ただし柳沢発言より"前")
http://www.youtube.com/watch?v=o7h-WYQw9_w&sns=em

菅「ハマコーは議員にカネ配ってたじゃないか」
ハマコー「あれは小沢からのカネ」
http://www.youtube.com/watch?v=2M5G9IOGuBE&sns=em

「君が代のような元気のない曲は国歌にふさわしくない」
http://www.youtube.com/watch?v=IZhz3IePLOA&sns=em

菅直人の正体
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/581.html

455 名前: 偽物、腕時計、→bag97.com← :2010/06/28(月) 08:01:49 ID:XwvpbQ1R

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456 名前: 恵也 :2010/06/28(月) 12:21:09 ID:7WjaD+OX

>>432 日本軍入城目前の12月8日に、非戰鬪員は全て安全地區に移るやう命じた

市長が安全区に行くようにと、市民に対して布告を出したんだろう。
原語である中国語の表現が判らんけど、世間一般に広く告げただけの話。
日本語で言う命令したとかいう意味ではない。

この掲示板で俺に反論してる方には共通してるのだが、言葉に対するイメージ
が非常に貧弱な内容なんだよな。
旧軍隊における「命令」は、命令のイカンを問わず実行しないと処罰されます。
戦場においては実行しないと殺されても文句が言えないのが旧軍隊における命令。

しかし市長が市民に安全のための行う布告を命じることは、イメージがまったく違う。
日本における布告には、避難準備、非難勧告、避難指示の3種類がある。
一番強い布告である避難指示でさえ、民生委員などが避難するように伝えても
避難しない老人に対して、警察に頼んで強制的に避難させるのが限度だ。

南京虐殺時の市長の避難布告がどの程度の強制力があったのか判らないけど
戦争という異常事態では、市長の出せる布告は強制力のない日本語でいう「避難
勧告」程度のものだろう。どのみち市長は逃げ出すんだから。

だからあなたが最初に紹介した、田中正明氏のHPでいう「避難せよと命令」と
いう翻訳はデマというべき。捏造の豪傑じゃこんな翻訳をするのは当たり前だがね。
もう少し言葉に対するイメージ力を豊富にしなさい。

>> ティンパーリの『戰爭とは何か』にも南京は避難民の密集する「鮨詰め」の安全地帶

ティンパーリは南京に残ってたボランティアの安全区国際委員からの連絡で、南京の
様子を知っていたもので上海に居られました。
国際委員には、安全区から外に出ても他人の家に入って見る権利はありません。
だからただ人通りが、安全区の外は少なかったというだけで無人地帯とは違う。
言葉は正確に使いましょう。

457 名前: 恵也 :2010/06/28(月) 12:22:15 ID:9bRjz3/x

>>433 「1938年2月18日」と言えば「南京大虐殺」の真っ最中のはずだよね?

真っ最中というより、2ヶ月も過ぎたのだから兵隊らしき人はもう殺されて、一応の
安定状態が南京城内で出てきたというべき。
南京市農村部への掃討戦が、日本軍によって激しく行われた時期だろう。

ーーーー引用開始ーーーー
農村では、日本軍が来ると、家を守るために老人を留守番役でのこし、街道から
奥の山野に逃げこんで、部隊の通過を待つというのが、一般的であった。

そのため、留守番役で残っていた老人や逃げ損ねた農民、逃げる途中を見つかっ
た村民、山中や田畑に隠れていたところを発見された住民、すべてが日本兵の
殲滅の対象にされる危険があった。
http://www.geocities.jp/yu77799/nousonbu.html

>> 司令官の唐生智が逃げた時点で「捕虜」扱いはされない

お前バカか!
司令官のいない敗残兵はたくさんいるだろ。
最高司令官は蒋介石だから、蒋介石がいなければ全員兵隊は捕虜じゃないのかね。

そういえばあなたと同じ屁理屈で、正式な捕虜じゃないから早いところ全員殺せと
いう口頭命令を出した兵団司令部の参謀がいたけど、トンチの効く連隊長だった
から正式に筆記命令を出してくれといって、断ってる。

あなたみたいな奴が、日本軍幹部に多かったから南京虐殺を起こしてしまったんだよ。
命令する立場で権限だけにアグラをかき、責任を取ろうとしない無責任野郎!

ーーーー引用開始ーーーー
「本命令は事重大で、普通では考えられない。従て口答命令では実行しかねる
から、改めて正規の筆記命令で伝達せられ度い。」
と、述べて受話器をおいた
http://www.geocities.jp/yu77799/minkanjin.html

458 名前: 恵也 :2010/06/28(月) 12:23:47 ID:mC6rrk8b

>>433 城門が開いてないのにどうやって城内に入るんだよ?

俺が書いてるのは12月13日の日本軍が南京を占領した時点なんだよ。
12月8日ではまだ、日本軍は南京城には着いてなかったんじゃないの。
だからこそ唐生智は徹底抗戦が可能だと見てたんだろう。

ところが防衛ラインである句容などに武器弾薬をいっぱい送ってたのに、日本軍に
突破されてしまい、紫金山要塞や幕府山要塞で弾薬がない状態で戦わされて
しまい、ほとんどの兵隊が降伏してしまった。

こんな状態になったから唐生智は徹底抗戦を諦めて逃げ出したんだぜ。
決して勇気がなかったわけじゃなく、日本軍のスピードを過小評価したせいだろう。

ーーーー引用開始ーーーー
勝敗は時の運で仕方がありません、日本軍は私らの想像以上に強かつたのです、
私は紫金山要塞の参謀を努めてをり、南京戦の全戦局を語る資格を持ちませ
んが、句容の一線が防げなかったのがそもそも失敗でした。
http://www.geocities.jp/yu77799/bakuhuzan.html

>> 一方で万単位の大量虐殺をやっていて、なんで人口が増える?

占領1ヶ月で安全区人口が20万人から25万人に増えたのは、安全区の若者も
便衣兵の疑いで殺したが、それ以上に城内の安全区外の人を大量に殺したため
そこから少しは安全である安全区に逃げ込んできたもの。

安全区では日本軍は放火はやってませんが、安全区外では建物に放火して
まで徹底的に人を追い出してまで、便衣兵の疑いで若者を殺してます。
安全性の問題で西洋人の目がある、安全区に市民が殺到してきたもの。

ーーーー引用開始ーーーー
1937年12月20日午後6時、ミルズの紹介で、大阪朝日新聞の守山特派員
が訪ねてきた。守山記者はドイツ語も英語も上手で、あれこれ質問を浴びせてきた。

さすがに手慣れている。私は思っているままをぶちまけ、どうかあなたのペンの力で、
一刻も早く日本軍の秩序が戻るように力を貸してほしいと訴えた。守山氏はいった。

「それはぜひとも必要ですね。さもないと日本軍の評判が傷ついてしまいますから」
 いまこうしているうちにも、そ遠くないところで家がつぎつぎ燃えている。そのなかに
はYMCA会館も入っている。

これは故意の、というよりむしろ当局の命令による放火ではないだろうか。
            (「南京の真実」 ジヨン・ラーベ より)

459 名前: 恵也 :2010/06/28(月) 12:26:43 ID:iQslMvVK

>>436 勝 手 に「34万」と南京軍事法廷は決めていたんだよ

あんた南京軍事法廷の判決文さえ読んでないでしょう。
読みもしないで「南京軍事法廷は決めていたんだよ」なんてアンタはバカ!

南京軍事法廷としての判断は30万人以上です。

ーーーー引用開始ーーーー
被害者総数は三〇万人以上に達する。死体が大地をおおいつくし、悲惨
きわまりないものであった。
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

>> じゃあなんでその中の一割も東京裁判で証拠として採用されなかったのかな?

あんた証拠採用なんて、自分で確認して書いてるのかい?
どれだけの証言を証拠採用したのか知らないけど、多くの証言が証拠採用されて
東京裁判では松井石根大将が死刑になったんだろう。

南京軍事法廷はそれとはまったく独立に、中華民国が裁判をしたもので、証言も
証拠も独立に出されて裁判をしたんだよ。

南京軍事法廷は、谷中将の第六師団が降伏した中国兵や市民を殺害した責任者
として第六師団をコントロールできなかった過失をとがめられて死刑になったものだし、
東京裁判は、松井石根大将が上海派遣軍全体をコントロールできなかった過失で
死刑になったもの。

個人の過失を裁いたもので、南京虐殺全体を裁いたものじゃない。
だから証拠も谷中将の場合は、第六師団だけの証拠であり、松井大将は配下の
師団幹部にたいする監督責任なの。

別の裁判だから裁判長の指揮も違うし、裁判に適用される法も違うから証拠採用
方法も違うのは当たり前のこと。
東京裁判ではやらなかったが、南京軍事法廷では埋葬地点の掘り返しを5ヶ所で
行い数千体の遺体を確認したうえ、司法医師の手で死因を調べてます。

陳福宝、許伝音、マイナー・ベイツ博士らは、東京裁判でも、南京軍事法廷でも
証言してるが、ジョン・ラーベは証言を拒否しました。

日本は政府として、東京裁判も南京軍事法廷の判決も罪を認めて受諾してる。
しかし罪の存在を認めた上で、日本は国家として戦犯の刑罰を後に許してます。

460 名前: 恵也 :2010/06/28(月) 12:27:54 ID:Up7OTGLu

>>438 戦争で敵軍を攻撃して殺したからって何ら悪くないだろ?

戦時国際法の目的を無視してるのじゃないかな、アンタは。
この法は、戦闘での敵兵を殺すことは禁止してないが、武器を捨て降伏した敵兵
や一般市民を軍隊が殺すことを禁止することにより、戦争での惨禍を少しでも小
さくすることが一番の原則。

現地の兵隊は、戦争という狂乱状態で狂ってしまうからその兵隊を幹部が教育して
どんな状態になっても、その凶暴性が一般市民や捕虜に向かわないようにしたもの。
この原則の上で、戦時国際法というものは解釈すべきであり、凶暴な愚行の言い
訳に使うためのものじゃない。

国際法で捕虜の待遇に関係のある戦前の条約は以下の3条約です。
1.ハーグ条約  (1899)、「陸戦の法規慣例に関する規則」
2.ハーグ条約  (1907)、 同付属書
3.ジュネーブ条約(1929)、「捕虜の待遇に関する条約」

ーーーー引用開始ーーーー
ハーグ条約 (1899年)
 「19世紀には文明の進化とともに、戦争において、
敵国に属する個々人と、戦闘員からなる敵国その
ものとの概念が明確に区別されるようになった。武
器を持たない国民は、その命も、財産も、名誉も可
能な限り戦争で奪われることがないようにすべきで
あるという原則がますます認識されるようになって
きた」

461 名前: no name :2010/06/28(月) 14:09:46 ID:KpdoWAgi

>>お前バカか!
>>司令官のいない敗残兵はたくさんいるだろ。
>>最高司令官は蒋介石だから、蒋介石がいなければ全員兵隊は捕虜じゃないのかね。
捕虜の要件ぐらい調べてから書き込めよ

462 名前: no name :2010/06/28(月) 14:28:50 ID:ZNEA2Kpv

>>456
>市長が安全区に行くようにと、市民に対して布告を出したんだろう

「だろう」で歴史を語るな!キチガイ! 証 拠 を 出 せ !

>この掲示板で俺に反論してる方には共通してるのだが、言葉に対するイメージが非常に貧弱な内容なんだよな

「イメージ」なんか全く必要ない!証拠と論拠を元に論じることが「議論」なんだよ
お前のやってるのは「妄想」だ!「架空戦記」と変わらないんだよ!

>旧軍隊における「命令」は、命令のイカンを問わず実行しないと処罰されます
>戦場においては実行しないと殺されても文句が言えないのが旧軍隊における命令

じゃあ、唐生智が避難命令を出している以上話は終わりだねw
はい、論破www
>南京防衞軍の支那側司令長官唐生智は日本軍入城目前の12月8日に、非戰鬪員は全て安全地區に移るやう命じた

>捏造の豪傑じゃこんな翻訳をするのは当たり前だがね。

捏造の豪傑はお前だ!山本隆次!
田中正明はお前ほどは捏造していない
だから未だに中島岳志のような田中に批判的な論者でさえ、田中正明の本から無数に引用する

>国際委員には、安全区から外に出ても他人の家に入って見る権利はありません
>だからただ人通りが、安全区の外は少なかったというだけで無人地帯とは違う

だから「証拠と論拠を出せ」!お前日本語分かるか?
安 全 区 の 外 に 「40万人」 が い た と い う 証 拠 を 出 せ よ !
ここまで強調してやれば分かるか?
南京大虐殺肯定派の洞や笠原ですら、「安全区外の40万」について一行も書いていない
つまり安全区外の「40万人」は99.9%お前の妄想だ!

そもそも、40万人の一部でさえもが全く外に出ないなど有り得ない
食事はどうする?排泄はどうする?睡眠はどうする?

463 名前: no name :2010/06/28(月) 15:22:09 ID:ZNEA2Kpv

>>457
>真っ最中というより、2ヶ月も過ぎたのだから兵隊らしき人はもう殺されて、一応の安定状態が南京城内で出てきたというべき

お前の勝手な妄想を言ってんじゃねぇ!
大虐殺 肯 定 派 の笠原教授の本『南京事件』の定義では…

>事件発生の期間は、日本の大本営が南京攻略戦を下令し、中支那方面軍が南京戦区に突入した三七年一二月四日前後からはじまる
>大本営が中支那軍の戦闘序列を解いた三八年二月一四日が南京攻略戦の終了にあたるが南京における残虐事件はその後もつづいたので、
>南京事件の終焉は、日本軍の残虐行為が皆無ではないまでも、ずっと少なくなった三月二八日中華民国維新政府の成立時と考えることができる

『1937年12月4日〜1938年3月28日まで』と ハ ッ キ リ 書 い て あ る わ !
即ち『キリスト者の報告』が出された「1938年2月18日」と言えば「南京大虐殺の真っ最中」だろうが!

>南京市農村部への掃討戦が、日本軍によって激しく行われた時期だろう

だ か ら な ん で 清 野 作 戦 を 行 わ れ た 後 の 農 村 に 人 が い る ん だ よ !

『ニューヨークタイムズ』1937 年12月7日付 F・ティルマン・ ダーディン
>首都に近づくと、中国軍に放たれた火が激しく燃え盛っていた。
>敵軍が遮蔽物に使いうる農村の建物を清除しているのである。
>ある谷では一村が丸々焼けていた

『ニューヨークタイムズ』1937 年12月7日付 ヒュー・バイアス
十二月七日、火曜日、東京発。
>昨晩日本軍前衛部隊は南京の郊外四マイルから、この町が黒い煙に覆われているのを見た。

『ニューヨークタイムズ』1937 年12月8日付 F・ティルマン・ ダーディン
>南京は深い煙の層によって囲まれた。
> 昨日、中国軍が半径一〇マイル以内の町の建物や障害物を焼き払い続けたからだ

4マイル=約6.5キロ先から「煙が見える」って尋常じゃねーぞ?
10マイル=約16キロ以内の建物や障害物は焼き払われたと書いてあるだろうが!
ちなみにここでは「遮蔽物」とは書いていない。全く無差別に焼き払われたことが明白

464 名前: no name :2010/06/28(月) 15:34:18 ID:ZNEA2Kpv

>>457
>司令官のいない敗残兵はたくさんいるだろ

ねーよw
少なくとも、中国軍ほど多くはない

>最高司令官は蒋介石だから、蒋介石がいなければ全員兵隊は捕虜じゃないのかね

なに話をすり替えてんだ?
都合が悪いからって話をすり替えるなよwww
(1)部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
これと残りの3条件を「具備」した者が「交戦者」だ、言い換えれば捕虜の権利を得られる
南京軍司令官は唐生智だから、唐生智が逃げた時点で、
さらに言えば 部 下 も 見 捨 て て 自 分 だ け 逃 げ る 唐 生 智 が 司 令 官 に な っ た 時 点 で、
(1)部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
を満たしていない違法戦闘集団になったんだよ
部下や市民に内緒で自分だけ逃げる司令官を「部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者」なんて言わないからw

まして敗残兵が武器を捨てた上で平服に着替えて便衣兵になったのなら、残りの3条件ですら満たされていないことになる
(2)遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
(3)公然兵器ヲ携帯スルコト
(4)其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
この全ての条件を「具備」することが「交戦者の資格」を与えられ、「捕虜」の資格を与えられる

>あなたみたいな奴が、日本軍幹部に多かったから南京虐殺を起こしてしまったんだよ

違うね
お前みたいな現地情勢もろくに知らない平和ボケが政府高官にいたせいで中国人がつけあがったんだ
そして現地在住の日本人は「政府は何もしてくれない」と嘆いて「現地軍の暴走」を支持するようになるんだ
自分のことを棚にあげるなよキチガイw

465 名前: no name :2010/06/28(月) 16:08:28 ID:ZNEA2Kpv

>>458
>俺が書いてるのは12月13日の日本軍が南京を占領した時点なんだよ

また論理のすり替えかよw
日本軍が南京を占領してから、17日の入城式までの間に「大量虐殺」が行われたはずじゃなかったのかな?
日本軍が便衣兵狩りしている真っ最中に飛び込むほど「中国人は愚かだった」と言いたいのか?
そもそも 日 本 軍 によって追い出されたはずの中国人避難民が、日本軍の占領した南京に逃げるとかw
お前の頭は大丈夫ですか?

わざわざ日本軍が追い出さなくても、「半径10マイル」と、遮蔽物という名目で中国軍が火付け強盗して焼き払ったのだから、
「大量の避難民」は出ているはずですがねw

>こんな状態になったから唐生智は徹底抗戦を諦めて逃げ出したんだぜ
>決して勇気がなかったわけじゃなく、日本軍のスピードを過小評価したせいだ ろう

よくこんな「愚将」をそこまで賛美できるね
さすが人生60年素人レベルを越えられなかった無能だ

日本軍はロシアを打ち負かした、ドイツも打ち負かした
当然「かなり強い」と想像できたはずだ
満州事変だって1万の関東軍が50万の張学良軍を叩き出した上、日本の面積より広い満州を簡単に制覇してしまった
(不拡大方針の日本政府の支援は無かった)
南京戦の前の(第二次)上海事変ですら、圧倒的多数の中国軍は少数の日本軍に勝てなかったばかりか反撃を食らった
これで日本軍の強さを理解しなければ、それはただの馬鹿だw

そもそも「軍人」である蒋介石ですら「南京放棄」に傾いていたのはなぜか?
南京戦をやっても勝ち目がないことがやる前から明らかだからだ
唐生智は大口を叩いて強硬論を唱え、南京死守を認めさせたのではなかったか?
「東條英機の開戦責任」とか言うくせに、「唐生智の開戦責任」を問わないのは頭がおかしいのか?

>安全区では日本軍は放火はやってませんが、安全区外では建物に放火してまで徹底的に人を追い出してまで、便衣兵の疑いで若者を殺してます

底無しの馬鹿!
南京安全区には「鉄条網」すら無い
ベルリンの壁のような「障壁」も無い
放火などすれば安全区からでもまる見えだw
風が吹けば安全区にも飛び火するw
炎が都合よく安全区だけ避けて燃やしてくれるのかねw

466 名前: 恵也 :2010/06/28(月) 16:36:07 ID:ZnwsgMH7

>>443 米が「ふやける」のか実際にやってみれば?

米って生米だって食べれるんだよ。
カリカリしてそれなりの美味しさがある。
まだふやけてないけど、後で食べるつもりだ。

>> ・偶然「夏氏」だけ被害に遭った

間違い!
夏氏の家族の子供だけで14日間も生き残ったので、それが国際委員の間で噂に
なったからこそ、話題性がありマギー神父がカメラを持って現場に駆けつけたの。
むしろ夏氏付近の家は軒並み、日本軍により惨殺されていたと見るべき。

普通の家ならお米の1週間分くらいは置いてるだろう。
俺の家だって、2週間くらいのお米はあるぞ。アンタの家にはお米ゼロなの?
夏氏の家には家主まで入れて15人もいたんだ、子供2人の米くらいどこかにあるだろ。

>> 日本軍が隠蔽するために「持ち去る」はずだが?

いいえ逆です、殺してホッタラカシなのが南京戦での日本軍のやり方。
特に困ったのが中国兵の遺体の処理、どうしたわけか日本軍は許しませんでした。

そのため国際委員長のラーベ氏は、関係機関に頼み込み早く処理を頼んだのですが
ナカナカ許可を出してくれず、夢の中にまで中国兵の遺体が出てきて悩まされてます。
毎日通勤途中で遺体を見せられたら、さすがのラーベ氏も心から嫌だったようだ。
日記によく出てきてます。

ーーーー引用開始ーーーー
十二月二十六日 十七時
そこいらじゅうに転がっている死体、どうかこれを片づけてくれ!担架にしばりつけられ、
銃殺された兵士の死体を十日前に家のごく近くで見た。だが、いまだにそのままだ。
だれも死体に近寄ろうとしない。紅卍字会さえ手を出さない。中国兵の死体だからだ。
(ジョン・ラーベ日記  より)

467 名前: no name :2010/06/28(月) 16:59:49 ID:ZNEA2Kpv

>>459
>あんた南京軍事法廷の判決文さえ読んでないでしょう

そう思うなら『敵罪行調査報告』っていう検察側がまとめた本があるから読めば?
「340000」とはっきり書いてあるからw
はい、論理破綻w
そもそもここでは裁判が終わった"後"の判決文ではなく、
裁判が始まる"前"の告発文(起訴状)の方が重要だ
中国側がどういう認識で裁判を始めたのかが分かるのだから
それを読めば、ろくに証拠も無い内から「30万人以上」と勝手に決めていたことがわかる

>読みもしないで「南京軍事法廷は決めてたんだよ」なんてアンタはバカ!

お前もろくに読んでないくせにw
どうせ"ゆう"か"半月城"の受け売りだろ?
"メディアリテラシー"が聞いて呆れるわ
こっちは肯定派の笠原の本ですら読んでるんだ
お前も否定派の本を読んでみるべきじゃないのか?
独り善がりなキチガイ!

>あんた証拠採用なんて、自分で確認して書いてるのかい?

確認しました
お前とは違いますから

>どれだけの証言を証拠採用したのか知らな いけど、

知らないくせによくもまあ発言できるね
お前みたいのを「厚顔無恥」と言うんだよ

468 名前: no name :2010/06/28(月) 17:01:00 ID:9XBPT4wi

>>459
>多くの証言が証拠採用されて東京裁判では松井石根大将が死刑になったんだろう

また「だろう」かw
懲りないね

じゃあ、東京裁判で採用された証言は何件か教えてやろう

1、魯甦(ろせい)
2、ロバート・O・ウィルソン(金陵大学病院の医師)
3、ベイツ(世界初の南京虐殺を流したジャーナリスト)
4、マギー(牧師)
5、スマイス(金陵大学の教授)

5件だ
これに「紅卍字会」と「崇善堂」の埋葬記録を合わせた計「7件」が、東京裁判で採用された全証拠と証言だ
1200件もの(捏造)証言を引き出した南京軍事法廷とは偉い違いだw
嘘だと思うなら調べてこいよ

この「7件」の内、ウィルソン医師は偽証が証明されているから証拠価値ゼロ
ベイツは当時南京にいなかった
マギーは「1件」しかその目で確認していないし、それは日本軍の正当防衛と言える内容
スマイスは「30万虐殺」は否定している
崇善堂は活動記録が無い、崇善堂で働いたとする証言者も今に至るまで一人もいない
南京安全区委員会や日本軍の言及にも無い
存在そのものが疑問視されている
紅卍字会にも大幅な水増し疑惑がある

まともな証拠は無いに等しい
これのどこが「たくさんの証拠」だ!
何度も言うが、嘘だと思うなら調べてこい!

469 名前: 恵也 :2010/06/28(月) 17:01:02 ID:rHJPY/Co

>444 「中国人も強姦をやっていた」と口をすべらしているwww

本当にあなたは日本語の理解ができない方だ。
この文章は、中国婦人の方が強姦されそうな時に中国人男性が助けようとしても
日本の兵隊が逃げるどころか、中国人男性を殺していたという意味。

ところがマギー神父など西洋人が助けに行くと、逃げるので不思議がっていたの。
「どう云ふわけで自分達が行くと逃げるのだろうと思つて不思議がったのであります」
というのはその意味なんだよ。

この文章は同時通訳で、通訳が話を日本語に即座にするために、こんな日本語
表現になってるんだよ。それでも普通の人なら理解できる日本語なんだがね。
アンタは普通じゃないのかな・・・・

>>446 共産党員は子供に害を与える危険な存在として教師にはなれなかった。

間違い!
教師が子供に共産主義のすばらしさを宣伝すると、首になったというだけの話だ。
今の日本だって同じようなものだろう。

だいたい共産党員だなんて、本人が赤の他人に公開するはずがない。
選挙で立候補するような必要がなければ、ずっと秘密党員だよ。
アンタは世間知らず!


>>447 経済規模が違うんだから当たり前

経済規模ならGDPで比較するんだろう。
今の日本は中国に抜かれたんじゃないかね。このまま中国の経済成長が
続けば20年後にはアメリカさえ抜いちゃうんじゃないかな。

470 名前: no name :2010/06/28(月) 17:12:36 ID:9XBPT4wi

>>459
>南京軍事法廷はそれとはまったく独立に中華民国が裁判をしたもので、証言も証拠も独立に出されて裁判をしたんだよ

そもそも戦勝国が敗戦国を一方的に裁くのは国際法違反だから

>別の裁判だから裁判長の指揮も違うし、裁判に適用される法も違うから証拠採用方法も違うのは当たり前のこと

そんな論理はおかしい
お前は「法の前の平等」とか言ってただろ
ここでは都合よく忘れ去るのか
ご都合主義のキチガイが!

>数千体の遺体を確認したうえ、司法医師の手で死因を調べてます

それが「兵隊」の遺体じゃない証拠は?
私服を着てるからって「便衣兵」である可能性もあるんだけど?
もしくは虐殺とは無関係に流れ弾で死んだりとか
8年も経って確認できるのか?

>日本は政府として、東京裁判も南京軍事法廷の判決も罪を認めて受諾してる

そんな事実はない。証拠を出せキチガイ
ここでサンフランシスコ平和条約を出すようなら鼻で笑ってやるよ

>しかし罪の存在を認めた上で、日本は国家として戦犯の刑罰を後に許してます

それもお前の嘘だな
いい加減証拠出せ

471 名前: no name :2010/06/28(月) 17:30:03 ID:9XBPT4wi

>>460
>戦時国際法の目的を無視してるのじゃないかな、アンタは

キチガイ恵也が一番無視してるだろ

>この法は、戦闘での敵兵を殺すことは禁止してないが、武器を捨て降伏した敵兵や一般市民を軍隊が殺すことを禁止することにより、
>戦争での惨禍を少しでも小さくすることが一番の原則

つまり南京には「敵兵」はいなかった、いるのは「違法戦闘集団」なんだよ!
そして南京が戦場である以上、「一般市民」もいない
軍事基地を攻撃した時に基地内の市民に被害が出ても責任は問われない
南京は市である前に「軍事基地」だ

>どんな状態になっても、その凶暴性が一般市民や捕虜に向かわないようにしたもの

つまりその資格がない者は保護されないと「お前ですら」認めている

>この原則の上で、戦時国際法というものは解釈すべきであり、凶暴な愚行の言い訳に使うためのものじゃない

お前が何をどう言おうが、南京戦の中国軍に捕虜の資格は無い
軍事基地である南京はいくらでも攻撃できる
第一條
>戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ條件ヲ具備スル民兵及義勇兵團ニモ亦之ヲ適用ス
(1)部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
(2)遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
(3)公然兵器ヲ携帯スルコト
(4)其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
(中略)
第二五條
>防守セサル都市、村落、住宅又ハ建物ハ、如何ナル手段ニ依ルモ、之ヲ攻撃又ハ砲撃スルコトヲ得ス

ろくにハーグ陸戦法規も読んでないキチガイのくせに偉そうな講釈垂れるな

472 名前: no name :2010/06/28(月) 17:53:19 ID:9XBPT4wi

>>466
>米って生米だって食べれるんだよ
>カリカリしてそれなりの美味しさがある
>まだふやけてないけど、後で食べるつもりだ

四歳の妹さんは乳歯で「ふやけた米」を食べたのかねぇw
ラップかけない、冷蔵庫にもいれないで水の中にいれただけの米を用意して実験すれば?
そもそも米を水の中に入れるだけでも作業が必要なんだが
夏氏は偶然(笑)米をといでいる時に日本軍に襲われたのかな?

>それが国際委員の間で噂になったからこそ、話題性がありマギー神父がカメラを持って現場に駆けつけたの

そ の 証 拠 を だ せ よ
「国際委員の間で噂になった」証拠は?
「話題性があった」証拠は?
噂になったんならラーベやスマイスもフィッチも知ってるはずだろうがw

>むしろ夏氏付近の家は軒並み、日本軍により惨殺されていたと見るべき

そ の 証 拠 は ?
自称「近所の人」や自称「親族」はどうなるw
死体を「持ち去った」のはどこの誰だよ?

>夏氏の家には家主まで入れて15人もいたんだ、子供2人の米くらいどこかにあるだろ

あれ?「日本軍は略奪した」んじゃなかったっけ?
よくそんな米が残っていたねw

>いいえ逆です、殺してホッタラカシなのが南京戦での日本軍のやり方

なんでだよw
外国人に見つかったらあらぬ噂を立てられて困るだろうにw

>特に困ったのが中国兵の遺体の処理、どうしたわけか日本軍は許しませんでした

それお前否定されただろアホ!
日本軍は1月にはもう埋葬を許可している
紅卍字会の埋葬記録は12月の南京占領直後から埋葬が始まっている
日本軍が意図的に「許さなかった」事実はないんだよキチガイ

大体、蒋介石に逃げられて早期和平が潰えた時点で、日本軍は南京を拠点に奥地に攻めこまねばならない
死体を放っておけば疫病の原因になりかねないが、1938年に疫病が流行った証拠はあるのか?

473 名前: no name :2010/06/28(月) 18:30:14 ID:9XBPT4wi

>>469
>この文章は、中国婦人の方が強姦されそうな時に中国人男性が助けようとしても日本の兵隊が逃げるどころか、中国人男性を殺していたという意味

どこにそんな事が書いてあるんですか〜
原文挙げてくださ〜い
他人に「原文挙げろ」と言うのだから、お前自身も挙げろよ

>この文章は同時通訳で、通訳が話を日本語に即座にするために、こんな日本語表現になってるんだよ。

翻訳官は二人以上いたからw
もしいい加減な訳や誤訳をしたら、「少し言い換えます」の後に正しい日本語訳が流されます
キチガイ恵也の妄想が入り込む余地などありません

>教師が子供に共産主義のすばらしさを宣伝すると、首になったというだけの話だ

その証拠は?
大体、教師が政治活動している時点で問題あるだろ
日教組とかw

>今の日本だって同じようなものだろう

また「だろう」かよ…いい加減にしろキチガイが!
お前はスイスに行って確認したのかよ?
この話の出所であるクライン孝子はドイツ在住だぞ?
日本に韓国情報が多いように、ドイツには隣国情報が日本以上に伝わっている「だろう」w

http://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/question/1274840128/391n
>やった事もないこと、出来もしないことをいかにも知ったか振りで簡単に出来ると断言する世間知らずじゃ、子供並の知能で話にならん

「やった事もない、出来もしない」ことを断言するのは「世間知らず」で「子供並の知能」なのに、
「行った事もない、調べたこともない」ことを「簡単に断言する」山本隆次は「世間知らず」じゃないのかな?
「子供並みの知能」じゃないのかな?

全部、自分自身のことじゃねぇかw

>経済規模ならGDPで比較するんだろう

あれ?GDP1%枠については無視?
都合が悪いと無視するねwww
日本が高度経済成長の時に、毎年二桁の軍事費を費やしていた証拠はどうしたのかな?
証拠が出せないからお前の妄想だったんでしょ?

>今の日本は中国に抜かれたんじゃないかね。
>このまま中国の経済成長が続けば20年後にはアメリカさえ抜いちゃうんじゃないかな

その前に失速すると思うがね
「永遠に続く繁栄」なんてあるはずない
1929年のニューヨークや、1991年の東京、2008年のアメリカで嫌というほど見てきただろw

そもそも「人件費の安さ」が中国の売りだったわけで、
経済成長の結果人件費が上がれば各国は中国を捨てて新天地に行くよ

474 名前: no name :2010/06/29(火) 06:44:19 ID:ukHyq+bh

>エナリ

ねぇねぇ、南京安全区の外に40万人住んでいた証拠は?
さっさと出してみんなに見せてよ?
お前は大虐殺派の洞や藤原、笠原、井上ですら書いてないことを主張しているのだよ?
ゆうや半月城の受け売りしか出来ない知恵遅れのくせに専門的に研究している学者が知らない情報を持ってるの?

お前はいつも「外国人に正確な人口調査は出来ない」とかほざくけど、それを言うならお前はもっと出来ないはずなんだけど?
現場を見たことも、行ったことも、調べたこともないのだから
お前が馬鹿で無能なのはもう分かったから詭弁や口から出任せもいい加減にしてくれる?
正確な数字が分からないなら、色々な人の推定値を調べて一番共通している数字を採用するものだ
スマイス、安全区委員会、馬超俊、フィッチなどなど、安全区の人口は20万人としている人はたくさんいる
コイツらが全員口裏合わせして真実を隠蔽しているとか思ってるのか?

歴史を語るのに妄想しか出来ないのか?

475 名前: 恵也 :2010/06/29(火) 19:04:51 ID:pzCDuyBp

>>462 「イメージ」なんか全く必要ない!証拠と論拠を元に論じることが「議論」なんだよ

イメージがどんなに重要で必要なのか、理解できないようだね。
言葉とはイメージを伝える非常に不完全な道具なんだよ。
意見は違っても、言葉に同じイメージがなければ議論にさえならない。

>> 唐生智が避難命令を出している以上話は終わりだねw

これは避難布告を命じたというべき。
部下の軍隊に対する命令じゃあるまいし、なんで一般市民に命令する権利がある
とあなたは思うのか俺には判らん。

商店を経営したり農業をしてる人の生活を、負け戦の軍司令官が面倒見れる
とでも思ってるのだろうか。

476 名前: 2010年財布 :2010/06/29(火) 19:20:59 ID:YFpM827U

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477 名前: no name :2010/06/29(火) 20:17:38 ID:ukHyq+bh

>>475
>意見は違っても、言葉に同じイメージがなければ議論にさえならない

Wikipediaすら見ようとしないのはどこの誰ですか?
お前みたいなキチガイと「同じイメージ」なんて共有できるはずがない
出来るとすればそれは「ニュータイプ」だw
そもそも歴史を語るってのに、証拠も論拠も出さないでイメージ=妄想」だけで語るのが許されるわけがない

>部下の軍隊に対する命令じゃあるまいしなんで一般市民に命令する権利があるとあなたは思うのか俺には判らん

同じ理屈で、沖縄戦の日本軍についても言えるだろうがアホ!
沖縄戦では県民を保護しなかった日本軍を責め立てるくせに、南京戦では市民を保護しなかった中国軍の責任追及はなぜしない?

それと、沖縄戦と違って馬超俊南京市長は唐生智司令官に権限を委譲しているから
ちゃんと調べてきなさいよ
>12月1日、南京市長馬超俊が、安全区の行政責任を国際委員会に譲渡した。
>市長は間もなく南京を去るので市全体の行政責任は唐生智司令官に移行した
http://tseiso.hp.infoseek.co.jp/sensou/nankin.html

>負け戦の軍司令官が面倒見れるとでも思ってるのだろうか

お前は沖縄戦の日本軍は「県民の面倒見るべきだった」とかほざいていなかった?
頭おかしいの?
沖縄県知事から権限委譲してもらっていなかった日本軍は非難するくせに、馬超俊から権限委譲してもらった唐生智は無罪放免…

ひ ど い バ ラ ン ス 感 覚 も あ る も ん で す ね
さっさと死ねよ

478 名前: no name :2010/06/29(火) 22:17:23 ID:H1n4UBRK

>>イメージがどんなに重要で必要なのか、理解できないようだね。
>>言葉とはイメージを伝える非常に不完全な道具なんだよ。
>>意見は違っても、言葉に同じイメージがなければ議論にさえならない。
「『南京大虐殺は存在し犠牲者は5万人程度』という主張は南京否定派」
「犠牲者の数が3万でも300万でもインパクトの違いは屁みたいなもんだ」
言葉に対してこんなイメージを持ってるのはお前だけだと思うけど?
お前がここまで常人と懸け離れた価値観を持っていてかつ改める気も無いのに、
議論になる訳ないだろ。言葉の不完全さ云々以前の問題だよ。
「言葉に同じイメージが無いと議論にならない」と言うなら、
なおさら自分の言葉に違うイメージを持たれない努力をしろよ。

>>これは避難布告を命じたというべき。
>>部下の軍隊に対する命令じゃあるまいし、なんで一般市民に命令する権利がある
>>とあなたは思うのか俺には判らん。
判らんのは、常識と、相手の言葉のイメージを読み取ろうという努力が無いからじゃないですかね。
有事の際の戦時ダイヤや市民の避難経路の策定は、軍隊がやるんだよ。
有事には市民の避難と部隊の移動が同時に行われる。
部隊の移動経路と市民の避難経路が重なったら部隊移動と避難の両方が滞るだろ。
そんな事も知らない、実際の避難への想像力も働かせられないお前が、
なんでそこまで無知晒しながら偉そうに出来るのか俺には判らん。
で、捕虜の要件ぐらいは調べたのかよお前は?

479 名前: 恵也 :2010/06/29(火) 22:51:38 ID:u+eXuw8G

>>470 敗戦国を一方的に裁くのは国際法違反だから

昔っから戦勝国が敗戦国を一方的に、裁くのは当たり前だろ。
国際法なんて知ったか振りしてるが、国際法もいろいろあるが、どんな国際法なんだね。

480 名前: no name :2010/06/29(火) 23:13:36 ID:QLxMMnzp

なんで日本軍を称えてる人がいるんだい?
あんなもん今の北朝鮮、いやそれ以上の悪の軍だろう
正当化なんてできないよ

481 名前: no name :2010/06/30(水) 01:28:43 ID:P0CEJ8fp

>>479
>昔っから戦勝国が敗戦国を一方的に、裁くのは当たり前だろ

へえ、日清戦争に勝った日本は清国を裁いたっけ?
日露戦争に勝った日本はロシアを裁いたっけ?
エチオピア戦争に勝ったイタリアは?
ボーア戦争に勝ったイギリスは?
米西戦争に勝ったアメリカは?

「当たり前だ」って言うなら証拠だして証明しろよ
ドイツのニュールンベルク裁判と東京裁判が世界史上初だから

>国際法なんて知ったか振りしてるが、国際法もいろいろあるが、どんな国際法なんだね

知ったかぶりはお前だろキチガイが
ポツダム宣言第十條
>(略)吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戰爭犯罪人ニ對シテハ嚴重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ(略)

この一文で東京裁判を開くなど言語道断だ
この規定はBC級の戦犯を裁く条項でしかない
「A級戦犯」などそもそもが成り立たない

ハーグ陸戦法規四十一條
>個人カ自己ノ発意ヲ以テ休戰規約ノ條項ニ違反シタルトキハ、唯其ノ違反者ノ処罰ヲ要求シ、
>且損害アリタル場合ニ賠償ヲ要求スルノ權利ヲ生スルニ止ルヘシ

「休戦条約の条項に違反した場合のみ」、相手国に「処罰を要求」できる
つまり、戦勝国に裁判する権利などない

>>480
バカだろお前w
日本がそんなレベルなら中国やソ連は「うじ虫」未満だねw

482 名前: no name :2010/06/30(水) 01:32:17 ID:MupF38my

>>480
ひでぇ馬鹿だな
恵也並の無知がいるよ

483 名前: no name :2010/06/30(水) 05:30:08 ID:aX5haTb2

>>479
南京安全区の外に40万が住んでいた証拠を出せよ
話をそらしてんじゃねぇ!キチガイが!

484 名前: 恵也 :2010/06/30(水) 10:10:55 ID:ff4EGaCz

>>467 裁判が始まる"前"の告発文(起訴状)の方が重要だ

検事の告発とは、検事個人で調べて本当らしいとして告発したもの。
だから南京軍事法廷では、その告発にたいし弁護士に弁護してもらい戦わせ、中国
の国家としての見解が判決文となったのであり、検事個人の見解とは違います。

東京裁判でも検事個人としての見解から人を拘束し、取調べて裁判で弁護側と戦い
連合国としての見解が、東京裁判での判決文として出たもの。

日本は国家としてこれらの裁判を受諾してますので、あなたが認めないとしてもそれは
あなた個人の見解にすぎず、両裁判は日本国家としては認めたことになります。
どこの国にでも頭のおかしい変わり者はいるけど、国家と変わり者個人を混同しないように。

>> お前も否定派の本を読んでみるべきじゃないのか?

俺は田中正明氏、阿羅健一氏、東中野修道氏のネットをよく読んでいたことがある。
これでも南京虐殺がマボロシという主張に引かれ、そうだったら良いと思ったんだけど。
たしかにその本だけ読むと、説得力はあり読みやすいけど、主張の確認法のところで
引っかかったのを覚えてる。

自分でネットで確認しようとしたら、それに対する反論がたくさんネットで出てきてつい
でに図書館にいって調べたら、南京虐殺肯定派の書物が盛りだくさんにあったよ。
肯定派の調べ方が具体的だし、確認方法もあるしそれ以来、肯定派になったわけだ。
あなたも少しは肯定派のネットを少しは、読んでみるべきじゃないのか?

ーーーー引用開始ーーーー
石川達三は東京裁判の閉廷後のインタビュー
「読売新聞」1946年5月9日付けの記事から
 入城式に送れて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだった。
大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき油を流して火を
つけ焦熱地獄の中で悶絶させた。また武装解した捕虜を練兵場へあつめて機銃
の一斉射撃で葬った。
(阿羅健一批判−南京大虐殺否定の手法解析  より)

485 名前: 恵也 :2010/06/30(水) 10:16:16 ID:TT0xLGWP

>>468 東京裁判で採用された全証拠と証言だ

おかしいね、紅卍字会の責任者だった許伝音がいないね。
埋葬記録が証拠採用されて、彼が証言したことは証拠採用されてないのかい。

それからYMCAのアメリカ人ジョージ・フィッチ(国際委員)の口述宣誓書
日本兵に捕まった陳福宝宣誓口供書などは証拠採用をされたのじゃないかな。

あなたは断言するだけでどこであなたがそれを確かめたのか、まったくわからん。
どうもあなたが適当に断言する言葉は、信用できないんだよね。

>> ウィルソン医師は偽証が証明されているから証拠価値ゼロ

人には厳しいソースを要求するくせに、偽証の証明なんてさらりと通り過ぎる。
偽証の証明なんて、よっぽどの事がないとナカナカ出来ることじゃないのだけど・・・・・
ウィルソン医師は金陵大学付属病院(日本でいえば東大付属病院)に残ってくれた
唯一の外科医として、妻子をアメリカに残して南京虐殺の最中に活躍されました。
南京国際委員をも兼務して、妻子に手紙を送っておられたのが残ってます。

ーーーー引用開始ーーーー
一九三七年十二月十五日
親愛なる家族へ
前回分がぶっきらぼうな終わり方をしたことを許して欲しい。昼に家に帰ると、スミスと
スティールが日本の駆逐艦で上海に向かうところであった。私は急いで二階にかけ
上がり、宛名を書いて手紙を封筒に詰め込むと、車は発車するところだった。

三五ページ目は元が見つからないからカーボン・コピーになっている。私のサインをす
る時間さえなかった。
http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/wilson2.html

486 名前: 恵也 :2010/06/30(水) 10:17:58 ID:xabja34o

>>468 ベイツは当時南京にいなかった

アンタ適当なことを書かないように。
マイナー・ベイツ博士は金陵大学の歴史学教授で南京市民を守った南京国際委員
であり、妻子を日本におかれてた元々は親日家だったんだよ。

当時の南京では一度南京を離れた西洋人は、再度の入国は外交官だとかいう
よっぽどの事がないと日本軍に許可されませんでしたから、あなたの話はデマだ。
本当に適当なデマをちりばめて、アンタは主張するんだね。

ーーーー引用開始ーーーー
東京裁判 ベイツ証言 市民殺害 事例
●サトン検察官 
日本軍が、南京を支配し始めて後に於ける日本軍の対中華民国民衆の態度は
如何でありましたか。

●ベーツ証人 
あなたの質問が非常に範囲が大きいので何処から姶めて宜いか分りませぬ。自分
自身全然理由もなく民間人の個人が銃殺された事件を数々知って居ります。

又、中国人で私自身の家から連出され射殺された者もあります。私の隣人の家で
は彼等の妻が強姦されたので、二人の男が驚いて起きました所、私の家の庭の角
にある池の先きで二人とも射殺されました。
〔林モニター そして其の池の中へ投げ込まれました〕

487 名前: 恵也 :2010/06/30(水) 10:20:16 ID:33RHbZXo

>>468 崇善堂で働いたとする証言者も今に至るまで一人もいない

あなたは自分の力ではまったく調べてないでしょう。
少しはネットで調べてみたらどうだ。
崇善堂の埋葬責任者周一漁氏が、検察官に証言し調書を取られてるはずだけどね。

ーーーー引用開始ーーーー
その処理数の一番多かったのは、民国18年(1929年)から、南京市社会局に
登録されて、慈善事業をおしすすめていた「崇善堂」である。「崇善堂」は、自身の
職員だけでは、処理しきれず、臨時工を雇ったり、多くの農民や有志の市民に依拠
して遺体処理に当った。

「崇善堂」の処理した数は、1937年12月26日から、1938年5月1日までで、
男性109,363体、女性2,091体、子供813体、計112,267体と報告
している。

その埋設個所は各隊毎に記録され、日本敗戦后、南京で開かれた軍事法廷
(1947年3月)で、その幾つかの埋設個所を掘り起して、人骨数と報告数との
確認がおこなわれている。
(林 伯耀 氏より)

南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

488 名前: 恵也 :2010/06/30(水) 10:21:23 ID:oL/LcT45

>>470 それが「兵隊」の遺体じゃない証拠は?

制服を着ていた遺体も、一般市民の服を着ていた遺体も全部ごちゃ混ぜにして
埋葬したんだよ。検視官だって死因はともかく服装の区別なんてやってないだろうな。

>>471 軍事基地である南京はいくらでも攻撃できる

攻撃は出来ても、武器を捨て降参した兵士や、武器を持たない一般市民を殺す
ことは軍隊には許可されてません。それが戦時国際法の最大の目的。

489 名前: no name :2010/06/30(水) 10:59:37 ID:sam8XvrH

キモウヨ大集合だな

490 名前: no name :2010/06/30(水) 16:16:03 ID:aX5haTb2

>>484
>だから南京軍事法廷では、その告発にたいし弁護士に弁護してもらい戦わせ、

そんな事実は無い
証拠を出せキチガイ
南京法廷などの中国の"弁護士"など、東京裁判と比べても何の役にも立たなかったことは様々な人が証言している

>軍事裁判で一審だけですからな。
>弁護人だって”上官の命令を受けてやったんだから、仕方ないじゃないですか”と言うだけだから、あまり弁護にもなりませんよ。
>そして、ありもしないことを住民はな何だかんだといいますからね。
>”鈴木部隊が、ここにこういう風に入ってきた”と住民が言うので、
>”そんな所に私の兵隊を配置したことはありませんよ”といったって、
>”住民の言うことに間違いはない”と言うんだから。
第117師団長・ 鈴木啓久中将

>日本は国家としてこれらの裁判を受諾してますので、

受諾してねーよ!
その証拠を出せよ!

>>485
>埋葬記録が証拠採用されて、彼が証言したことは証拠採用されてないのかい

されていない
よく調べろ
裁判中に「証言が許された」と、「証言が証拠として採用された」のは全く意味が違う

491 名前: 恵也 :2010/06/30(水) 16:18:53 ID:mi0G9ipj

>>481 へえ、日清戦争に勝った日本は清国を裁いたっけ?

裁いて中国から台湾を手に入れ、尖閣諸島を手に入れ、山東半島を
手にいてようとしたはずだけど。それにずいぶん賠償金を手に入れたよ。

あなたが言ってるのは政治指導者や軍人相手に裁いたのかという意味
のようだけど源平合戦の大昔から、負けた国の指導者や高級武士は
裁いて殺したのじゃないかね。

殺されたくないから、九州や四国の山奥にまで逃げ出してたはずだが。
捕まったら、裁いて殺されるのがわかってるから必死に逃げたんだぜ。

大久保利通なんて、佐賀の乱で戦争を起こそうとした江藤新平を首を
チョン斬って、晒し首だからな。戦争に完敗したら何も敗者は言えん。
晒し首に比べたら絞首刑は、人間的なのかも知れんよ。

旧約聖書にはもっと残酷なことのオンパレードだぜ。
モーゼの裁きで、戦争で負けて裁かれた方は地獄行きだ。

ーーーー引用開始ーーーー
江藤新平の政敵としていた大久保利通は、政府から全権(行政権・軍事権・
司法権)を委任されて江藤の裁断の場に自ら赴き、「除族の上、斬首晒し首」
と判決を下す。

士族の身分を剥奪したうえで斬首し、首を晒すのである。1874年4月13日,江藤
新平胤雄(たねお)は41歳で判決同日に処刑。これは江藤が作った法律(新典)
にはない旧法による判決で,過酷な特別処置である。
http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/nanking.html

モーセは、戦いを終えて帰還した軍の指揮官たち、千人隊長、百人隊長に向かっ
て怒り、かれらにこう言った。
「・・直ちに、子供たちのうち、男の子は皆、殺せ。男と寝て男を知っている女も皆、
殺せ。女のうち、まだ男と寝ず、男を知らない娘は、あなたたちのために生かしてお
くがよい。」
(民数記 31章14〜18節)

492 名前: 恵也 :2010/06/30(水) 16:20:29 ID:Z32PwxrB

>>481 ポツダム宣言第十條

ポツダム宣言は米英中の3カ国が発案し、日本が受諾したのだから有効な国際法だ。
しかしチャンと第13条で日本軍の無条件降伏を書いてあります。
この宣言文で日本は、あなた見たいに「今更へんな条件」をつけれる立場じゃありません。

それからハーグ条約41条は休戦条約が出来たあとで個人が破った場合の規定で、
休戦条約を結んでもいない戦争中の「戦争犯罪をとがめる規定」じゃありません。

ーーーー引用開始ーーーー
第13条 日本国政府ガ直ニ全日本国軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/potudamusenngenn.htm

>>483 南京安全区の外に40万が住んでいた証拠を出せよ

南京市の人口は戦争前の、1937年3月に南京首都警察庁が正式に調べて102万人
の調査結果があります。1年後の1938年3月にスマイスが調査するまで調査手段がない。

占領されたときに、国際委員は安全区の中を自由に歩けたので安全区の人口は20
万人という確実な数字はありますが、その外には出れずまともな調査は存在しない。
国際委員には安全区内のことなら、ダイタイのことは判っていたと思うがそこ以外の区
の外は、国際委員にとっても不明というべき。
ベイツ博士は安全区内で、難民が3万人殺されたという声明を1947年に出してます。

ーーーー引用開始ーーーー
「南京金陵大学歴史学教授ベイツ博士の声明書 一九四七年二月六日」
たとえば、その中の第七七報告を例とすれば、日本人が安全区内の難民三万人
を殺害し、金陵大学の財産を破壊したというような毎日の暴行に関しては、ティン
パレーの書いた本の中に三編の私の文章が載っています。

『南京事件資料集 1アメリカ関係資料集』 P307

493 名前: no name :2010/06/30(水) 16:22:14 ID:aX5haTb2

>>484
>これでも南京虐殺がマボロシという主張に引かれ、そうだったら良いと思ったんだけど

嘘だねw
下手な嘘はやめてくれよ
お前はろくに読んでないことがよく分かるよ
もしも本当に読んでいたのなら、「秦は否定派」とか言わないよ
阿羅を「まぼろし派」に分類している時点で、お前は阿羅を一字一句読んでいないことがまるわかりだ
下手くそな嘘つくなよキチガイがw

494 名前: 恵也 :2010/06/30(水) 16:22:17 ID:WRMFEvem

>>483 南京安全区の外に40万が住んでいた証拠を出せよ

俺だけじゃなく笠原教授や孫宅魏・江蘇省社会科学院研究員も俺と同じくらいの
見解だよ。俺だけの妄想とはいえない。

ーーーー引用開始ーーーー
南京攻略戦が開始されたときに、南京城区にいた市民はおよそ40−50万人
であったと推測される。(途中省略)南京防衛軍に参加した中国軍の総数につ
いては、戦闘兵が11−13万、それに雑役を担当した少年兵、輜重兵などの
後方勤務兵、軍の雑務を担当した雑兵、防御陣地工事に動員された軍夫、
民夫(民間人人夫)等々、正規非正規の区別もつきづらい膨大な非戦闘兵
をくわえて、総勢15万人いたと推定できる。

南京防衛軍の戦闘詳報など中国側の豊富な原資料を整理・分析した孫宅魏
・江蘇省社会科学院研究員の『南京保衛戦史』も、南京防衛軍に参加した中
国軍の総数を15万人としている。        

 このように笠原教授は、南京の人口を、市民40−50万人、軍関係者15万
人、合計55−65万人としている。中国人研究者孫氏の60−70万人説と
だいたい一致している。
(南京市の解説、南京市の当時の人口について より)

495 名前: no name :2010/06/30(水) 16:24:44 ID:aX5haTb2

>>491
>裁いて中国から台湾を手に入れ、尖閣諸島を手に入れ、山東半島を手にいてようとしたはずだけど。

証拠を出せよ
いつ、どこで清国を"裁いた"?

賠償金なんて、当時は当たり前だろw

496 名前: no name :2010/06/30(水) 16:30:36 ID:Ym98328R

>>494
キチガイは次の一文が読めないのかw

>南京攻略戦が開始されたときに、

「攻略戦が開始されたとき」とは、南京陥落の 2 ヶ 月 近 く 前 の話だw
その2ヶ月で膨大な南京市民が逃げ出したということは、ラーベもアメリカ大使館もニューヨークタイムズも書いている
全く以てお前馬鹿だなw

497 名前: no name :2010/06/30(水) 16:41:46 ID:Ym98328R

>>485
>人には厳しいソースを要求するくせに、偽証の証明なんてさらりと通り過ぎる

別に「厳しい」とは思わないけどね
妄想ばかりの誰かさんだけにとっては「厳しい」のだろうがw

さて、ウィルソンは東京裁判でこう証言した

>○ウィルソン証人
>日本軍の南京占領以来、南京の人口は100万ありました。
>併し占領後市民の大部分は市をさりまして、人口の総計は50万以下となったのであります

このウィルソンは1937年当時はこう言っていた

金陵大学病院からの手紙 ロバート・O・ウィルソン医師から引用
>12月14日
>(中略)南京に残留している15万から20万人は以前に難民区と私が書いた安全区に群がった。

自分で15〜20万と言っておきながら、「南京陥落時50万いた」など、支離滅裂に過ぎる
頭がおかしいのでなければ、「偽証」としか言えない

498 名前: no name :2010/06/30(水) 16:56:51 ID:Ym98328R

>>486
>マイナー・ベイツ博士は金陵大学の歴史学教 授で南京市民を守った南京国際委員であり、

だから?
唐生智が避難勧告した時には上海に逃げたはずだけど?

>妻子を日本におかれてた元々は親日家だったんだよ

「親日家だった」証拠を出せよw
日本に妻子を置いていたのは「親日家だった」からじゃない
「中国が危険だったから」だ
1927年の南京事件や済南事件を見れば、中国人がどんな野蛮人かは容易に知れる
だから中国には外国の租界があって、欧米各国は軍隊を置いて租界を守っていた
南京には外国の租界は無い
いざという時危険すぎるから妻子を安全な日本に置いていたのだ

親日家だった証拠を出してくれ

499 名前: no name :2010/06/30(水) 17:19:49 ID:Ym98328R

>>487
>少しはネットで調べてみたらどうだ

ネットで調べればいくらでも「崇善堂の怪しさ」が見つかるよw

>崇善堂の埋葬責任者周一漁氏が、検察官に証言し調書を取られてるはずだけどね

証拠を出せよ

崇善堂は紅卍字会以上に埋葬しているのに、1937年当時に全く言及されない
日本軍が紅卍字会に資金援助した話もあるのに、崇善堂にその手の配慮は皆無だ
安全区委員会だって紅卍字会については言及したことがあるが、崇善堂に言及したことはない
実態の無い架空の団体だから当たり前だろうが

何よりも、今に至るまで「崇善堂で埋葬した」という証言者が一人もいないという事実
紅卍字会には居るのに、三倍近い埋葬をした団体としては偉い違いだ

>>488
>検視官だって死因はともかく服装の区別なんてやってないだろう

つまり「日本軍による虐殺死体」かどうかすら分からないんだよ
戦闘中の流れ弾に当たった可能性、便衣兵の可能性、中国軍同士の仲間割れによる可能性、様々にある

>攻撃は出来ても、武器を捨て降参した兵士や、

南京の中国軍には、捕虜資格のある「兵士」はいない

>武器を持たない一般市民を殺すことは軍隊には許可されてません。

いいえ許可されています
攻撃対象が防守されている「軍事基地」である場合、一般市民が巻き添えくらっても構いません
当たり前です
砲弾や銃弾が民間人だけ避けてくれると思いますか?
キチガイはさっさと死ねよ

500 名前: 恵也 :2010/06/30(水) 17:23:47 ID:5FZ3Rh8u

>>493 阿羅を「まぼろし派」に分類している時点で

南京虐殺否定派やマボロシ派の定義が、俺とアンタじゃ違うようだ。
こいつ等は、被害者の実体験や遺体埋葬責任者の話に屁理屈でもイチャモンをつけて
少しでも被害者の数を小さくしたいという本能を持ってる連中のこと。

阿羅健一氏は軍隊のこともロクに知らずに、素人考えで本物の軍隊経験者の話に
イチャモンをつけて、その話がデマという印象を与えてる。

秦氏は、従軍慰安婦でよく読んだけど女性の恥になる経験を斟酌せず、戦後に
おいて再び被害者の女性やその親戚を特定されないように証言した人を、嘘つき
呼ばわりしてる御仁だ。被害者を少なくしたい本能を持つ人としかいえない。


自称写真の専門家松尾一郎氏も、ネット上でボケてしまった写真をいいことに
嘘八百をまじえて、捏造写真といういうイメージを与えて被害者数を小さくする。
これもやはりマボロシ派だといえる。

ーーーー引用開始ーーーー
【3】伍長に任官していたはずなのに、ここで町田さんは一兵卒になっている。

伍長という階級は最小単位である分隊、通常10名を束ねる最下級の下士官
である。この先いくらキャリアを積んでも昭和12年当時では特務少尉止まりだ。

この文章の中では、部隊の作戦命令がどうなっているかはあずかり知らない、どう
こう言う立場にない、というところで一兵卒に過ぎないという言葉が出てくる。
特に無理な言い方ではない。
(阿羅雑文を批判する より)

お得意の「プロパガンダ写真」について新しい内容があるか、と思って開いて見ると、
以前の通りの妄想に誘導された「捏造写真攻撃」に終始していた。

いつか、松尾一郎のばからしさを曝露しておこう、と考えていた私であるが、ある人
に、「そのような議論を相手にしないようにすべきではないでしょうか。もっと事実に
即した反論が中心に据えるべきではないでしょうか」と言われた。・・・・

私が相手としているのは決して高尚な研究者ばかりではない(もともと否定派には
高尚な研究者などいないが)。むしろ否定派の「捏造攻撃」にたやすく騙され、否
定派になびいていくひとたちをも対象としている。

その意味でばからしいのは承知の上であるが、捏造主張のいい加減さ、と捏造主
張に取り憑かれる否定派の精神構造を明かにしようとして書いたものである。
ttp://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm

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