MUGENについて語るスレpart521


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■MUGENについて語るスレpart521

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1 名前: no name :2011/01/10(月) 21:44:04 ID:nVstTKRS

MUGENについて語るスレpart520
http://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/question/1294317763/
キーワード検索「MUGEN」
http://www.nicovideo.jp/search/mugen
タグ検索「MUGEN」
http://www.nicovideo.jp/tag/mugen?sort=f
みてれぅチャンネルmugen
http://mugen.miterew.com/
ニコニコMUGENwiki
http://www30.atwiki.jp/niconicomugen/
∞アップローダー
http://muvluv-alternative.game-server.cc/cgi-bin/mugen-up/upload.html
∞アップローダーwiki
http://muvluv-alternative.game-server.cc/cgi-bin/mugen-up-wiki/index.php
過去ログ一覧、絵板(niconico-MUGEN PAINT BOARD)から、
各種MUGEN動画一覧(大会一覧、プレイヤー操作、AI、キャラ作成など)、 AI・キャラ製作Tips、
各ゲームの仕様、その他の格ゲネタなどが纏まっています。
現在発展途上なので、書き加えたいことがあれば自由に編集してください。
また、AIに関する悩み、その他諸症状については専用スレもありますのでどうぞお使いください。
http://jbbs.livedoor.jp/internet/1117/
画像等軽いものはこちらのロダに
http://loda.jp/mugennico/
貼り付ける際はhttp://loda.jp/mugennico/?id=○.jpg
と貼り付けると専ブラに優しいです。要するに画像自体のアドレスを張ればおk
書き込む前に
・sage進行(メール欄に「sage」と入れよう)
・みんなニコニコできるように。
 気に入らないことがあっても、とりあえず落ち着いてください。
・質問スレではありません。わからないことはWikiを見るかググりましょう。
・動画の宣伝をしたい場合、http://から始まるURLをそのまま貼り付け、専ブラの人のために動画タイトルも付ければOKです。
・サムネが表示されなくなるので動画のリンクを貼るときはURLがnineではなくwwwになってることを確認してから
次スレ立て
・何はなくともレス番を確認。>>940を超えたら立てる気のない人は書き込まないようにしましょう。
>>950をとったらスレ立てor誘導(スレを立てるにはニコ動にログインする必要があります。)。
・ダメだったらその旨を表明し、次のレスの人を下矢印(↓)で指定してフォロー要請。
・20分音沙汰無かったら>>970あたりがフォロー。
>>950レスを超えたら、スレ立てが完了するまで減速進行で

101 名前: no name :2011/01/11(火) 14:21:43 ID:UoGWH44c

スプライト1、2枚で動画上げるのはちょっとあれだなw
最近はドット絵版あるからだいぶ減ったが。

102 名前: no name :2011/01/11(火) 14:22:01 ID:7OMcajwa

何?キャラ作るのは恥ずかしい行為だからやめろって流れ?

103 名前: no name :2011/01/11(火) 14:26:30 ID:wPDea+ft

楽しんだもん勝ちってことかな

104 名前: no name :2011/01/11(火) 14:28:59 ID:eG3T4gFR

この風潮でオリキャラの評価が低いとか嘆いても
そりゃそうだとしか言えないっていうこと

105 名前: no name :2011/01/11(火) 14:31:57 ID:w+JI33RG

> 設定の薄い雛形みたいなオリキャラが受けて、独自の設定が多くて我が強いオリキャラは受けない
> オリキャラ持ち寄って輪を作ったりチヤホヤされたい人は他を当たるかツクール買った方がいい

なんか最近の流れ理解してないなっていうか、DOMがほざいてるって感じにしか見えん。
設定薄かろうが濃かろうがタイミングとクオリティ次第で大ヒットもスルーもされる。
オリキャラ持ち寄って輪を作るってのもドット絵板で成立してる。
キャラだけでなく、動画投稿者同士でも交流できてたりするし、適当ぬかすなと。

106 名前: no name :2011/01/11(火) 14:39:47 ID:izwflVq2

でも立ち絵ほど人に見てもらって確認したいスプライトはないよね

107 名前: no name :2011/01/11(火) 14:40:09 ID:nuUhtpSd

>>93
自分で作り出す事が出来ない輩が
作ってる人間のコミュニティを批判、否定する行為は
どこの創作界隈でも当たり前に存在してる。

pixivだって例外じゃなく、晒しヲチスレは存在する。
mugenは製作者晒し叩きスレがないので関連スレで
ダイレクトにやる空気読めないアホが多いだけ。

108 名前: no name :2011/01/11(火) 14:45:16 ID:oF5FmRt5

>>94
>>95
作成者だけしか得しないのがオナニー
そのキャラ落とした人も楽しんだらSEXでしょうが馬鹿かオメーら
よってキャラ作成や2次創作全てをオナニーというのは大間違いだ

109 名前: no name :2011/01/11(火) 14:46:16 ID:zaXlnQmS

ドラクロとかクアンドとか、ナイアとかペイジンさんとか
設定なんかなくても、動きと技だけで十分濃いよな。

元々格ゲのキャラって、ストーリー抜きでも濃いキャラがほとんどだし
「実はこうなんです」って設定を長々書かなけりゃいけない時点で
アクションゲーのキャラとしては負けなんだと思う。

110 名前: no name :2011/01/11(火) 14:48:23 ID:jyk6v1ha

絵とかと比べて非制作側の比率は大きいだろうけどね

111 名前: LSL :2011/01/11(火) 14:49:05 ID:lyLPWh92

ゼルニースがβ0.0.7.Aになったようです。
FS>http://bit.ly/dpWSL4
SD>http://bit.ly/b4AY93
主に修正された部分はCommon.cnsを統合。
Tapの仕様変化。
AIの為に起動スイッチトリガーを追加。
エフェクトの不適合を修正。

112 名前: no name :2011/01/11(火) 14:50:48 ID:W8Ot9YID

>>109
ブレイブルーのことかー!
そもそも設定の厚さで決まる勝ち負けって何だよ

113 名前: no name :2011/01/11(火) 14:52:56 ID:+BJJFDEv

>>93
キャラ製作やゲーム製作は凡人の根気じゃ不可能だからクレクレが多い。
ツクールコミュはクレクレが少ないなんてのも大きな誤認。
製作する技量も根気もない奴が横から注文だけつけるなんてザラ。
ハックロム系のスレも同じな。これをクレクレと言わずしてなんと言う。

逆に絵なんて絵師の数が段違いだし、クレクレしなくても人気キャラなら
ピクシブ内に山程あるし、マイナーキャラですら50枚とか引っかかるのもザラなわけで。
さらにピクシブ外も含めればそれこそ無数にある。同人誌だってある。
好きな物選んで持って帰ればいいから乞食がクレクレする必要がまったくない。

114 名前: no name :2011/01/11(火) 14:53:56 ID:3eA/1uV0

実はこの業界、絵描きより字書きの方が多いんじゃないか?

どうでもいいけどお前らオススメの編集技術が高いMUGENストーリーを教えてくれよ

115 名前: no name :2011/01/11(火) 14:55:29 ID:anOsKMG7

オリキャラ制作は別に恥ずかしいじゃないと思うよ
元々MUGENはぶっこぬきキャラじゃなくて自分のオリキャラを作る為のツールだし

116 名前: no name :2011/01/11(火) 14:57:44 ID:Vw40t7Su

>>108
つまり人気だと大乱交パーティー…ゴクリ

117 名前: no name :2011/01/11(火) 14:59:12 ID:V0GLCEKE

まじドラクロかっこよすハァハァ

118 名前: no name :2011/01/11(火) 15:00:07 ID:BJjKHWrq

ウホッいい男…

119 名前: no name :2011/01/11(火) 15:01:13 ID:UNAK0lCL

や ら な い か

120 名前: no name :2011/01/11(火) 15:01:57 ID:2IG7MBgq

オリジナルキャラ作りたいと思いつつ
公開までこぎつけても誰も落としてくれなかったらと思うと結局踏み出せない俺に勇気をくれ

121 名前: no name :2011/01/11(火) 15:02:16 ID:nRdYHK+w

>>112
ブレイブルーはまあ総合エンターテインメントだから、色々設定があってナンボなところはあるんじゃないか
俺みたいな設定厨にはご褒美だし

122 名前: no name :2011/01/11(火) 15:02:54 ID:VNobVA6t

>>120
や ら な い か

123 名前: no name :2011/01/11(火) 15:04:49 ID:+BJJFDEv

>>120
ドット絵板に投下して食い付きあるようならやっちまえ。

124 名前: no name :2011/01/11(火) 15:05:02 ID:7pAd7QR4

格闘ゲームも初期はノリでキャラ作ってた感じだよね
今は完全に設定ありきになっているが

125 名前: no name :2011/01/11(火) 15:05:49 ID:VNobVA6t

>>120
そーれ、ハッスルハッスル!

126 名前: LSL :2011/01/11(火) 15:05:54 ID:lyLPWh92

ドット絵が出来ればオリキャラを作るのは簡単だと思います・・・。
スプライトェ・・・OTL

127 名前: no name :2011/01/11(火) 15:06:18 ID:sOj6L3Si

アクションさせたくてそのキャラ作ったのか
そのキャラ作りたくてアクションさせるのかの違いもあるし?
つか両方当てはまる人も多いだろう

128 名前: no name :2011/01/11(火) 15:11:23 ID:F+LTiQWi

>>114
編集技術が高いというのがどの程度かわからないけど
mugenを使用せずに戦闘シーンをかっこよく演出するようなレベルのは俺は知らないな
ただドット絵のキャラを歩かせるってだけなら今どき高いといえるほどでもないし

129 名前: no name :2011/01/11(火) 15:12:41 ID:ULVWo7JA

脳内妄想が勝手に動き出す夢の道具は無いものか……
もしくは自分の描いたヘボスプライトが朝起きたら綺麗になってる道具とか

理想と現実の溝が埋められないのはなんでですか、教えておじいさん
安西先生、絵が上手くなりたいです。助けてドラえもん

130 名前: no name :2011/01/11(火) 15:15:22 ID:PmBxa3Xl

>>116
例えとして間違ってないけど、もうちょっと上品な言い方ないかな
オナニーとか乱交とかはちょっと・・・な

131 名前: no name :2011/01/11(火) 15:15:56 ID:63xsO1LF

いやどんな格ゲーも基本はキャラのコンセプト(こういうキャラ作りたい)ありきよ、
設定なんてそっからついてくるし後付けもされる

最初から細かく設定されてるキャラとかは
「今は色々都合あって出せなさそうだがいつかこういうコンセプトで出したい」
というのの裏返しでもあるだろうし

132 名前: no name :2011/01/11(火) 15:18:03 ID:UNAK0lCL

>>128
そこは自分基準でいいんじゃね?
素直に自分が尊敬する制作者の動画をあげたら良いと思う

つかストーリー動画スレに書き込めねぇ…勘弁してくれ

133 名前: no name :2011/01/11(火) 15:19:43 ID:jyk6v1ha

「フランス柔道家」というコンセプトで作ってたら
ショタからごっついおっさんになったでござる

134 名前: no name :2011/01/11(火) 15:25:14 ID:TKxAIuFS

>>133
おっさんはひどいな。ガチムチぐらいでいいんじゃないか。

135 名前: no name :2011/01/11(火) 15:25:55 ID:oF5FmRt5

マシェッタは最初超必殺が先にあってそれを使うキャラクターを作り上げて出来たそうだしな
豆乳を初めて見たとき、なんで豆と全然関係ないこんなかっこいい超必殺が付いてるんだろうと疑問に思ってたわ
最初は剣持ったKFMだったそうだし、そういう設定の薄いオリキャラも居るだろう。

136 名前: no name :2011/01/11(火) 15:32:49 ID:WQayX0TA

>>134
おっさんの何が悪い

外人部隊出身でフランス国籍を取得したジュードーの達人という設定にすれば何の問題もない

137 名前: no name :2011/01/11(火) 15:36:42 ID:3qrb5H2m

イギリス出身でバリツの達人なおっさん(オプションで元軍医のおっさん付き)

138 名前: no name :2011/01/11(火) 15:46:26 ID:2ip0LFmP

超必殺は滝壺への暗黒流れ星で頼む

139 名前: no name :2011/01/11(火) 15:53:49 ID:jyk6v1ha

>>134>>136
すまん、アベルのコトが言いたかったんだw
http://loda.jp/mugennico/?id=2311.jpg

これに限らずカプコンはコンセプト先行だからデザインの変遷とか面白い
モリガンも下手したらマッチョなのも有り得た

140 名前: no name :2011/01/11(火) 15:54:30 ID:oF5FmRt5

架空の必殺技は数あれど
暗黒流れ星は現実でも使用可能で、かつ恐ろしすぎる必殺技

141 名前: no name :2011/01/11(火) 16:05:52 ID:BHVffrpI

>>140
パロスペシャルやタワーブリッジは兄貴にかけられたことあるが、暗黒流れ星だけは兄貴もやらなかったな

142 名前: no name :2011/01/11(火) 16:06:55 ID:IlsaicnT

>>32
なのはの海鳴市って海あるし埼玉はなくね? 外房付近説と湘南付近説があったような

143 名前: no name :2011/01/11(火) 16:16:56 ID:2HLeb+HK

>>140
ゼノギアスの主人公が使う技だっけ?現実で....出来るのか?

>>141
出来たら兄貴、やばいだろw

144 名前: no name :2011/01/11(火) 16:19:10 ID:BHVffrpI

>>143
暗黒流れ星はあれだよ。炎の転校生の伊吹園次郎が使う高いところから相手もろとも飛び降りる技
ビルの屋上とか高台とかにいれば誰でも出来る技

145 名前: no name :2011/01/11(火) 16:28:14 ID:oF5FmRt5

>>143
それ暗黒盆踊りだw
暗黒流れ星は相手をしっかり掴んでそのままビルの屋上から飛び降りる技
自分も相手も危ない。

146 名前: no name :2011/01/11(火) 16:36:11 ID:mMHkVu03

ピクルがバキにやったようなことか

147 名前: no name :2011/01/11(火) 16:42:03 ID:B8KsLxrp

で、ピクルってなんだったの?

148 名前: no name :2011/01/11(火) 16:43:20 ID:oaFFFmdG

ピクルも再登場フラグは立ってるんだよな

149 名前: no name :2011/01/11(火) 16:48:32 ID:2HLeb+HK

>>144-145
うろ覚えだった(汗)。それ、只の死なば諸共じゃねぇかwww意味合いがちょっと違うかもしれんが
無駄に変な必殺名が付いているのは、らんまの敵前大逆走とかが思い浮かぶな

150 名前: no name :2011/01/11(火) 16:50:00 ID:+BJJFDEv

らんまの変な必殺技名はガチ。
プリティーファイターは勝てる作品がないので禁止。

151 名前: no name :2011/01/11(火) 16:57:51 ID:Hz+9gqd/

ポケベル・フラァシャーは凄く絶妙な誤字だと思う。
普通(いや変だけど)の技名までもこうなっているプリティーファイターはガチ。

152 名前: no name :2011/01/11(火) 16:58:21 ID:oF5FmRt5

>>149
猛虎落地勢が一発で出てGoogle日本語入力の能力に今更感動した。
炎の転校生はうる星やつらと同期だったな。うる星やつらの水乃小路飛麿は滝沢昇をパロったものなんかなぁ
あの時代に貧乳萌えを主張するキャラが居たり、島本和彦はいろいろと先取りしすぎだろう…

153 名前: no name :2011/01/11(火) 17:03:05 ID:1tePgAQs

>島本和彦はいろいろと先取りしすぎだろう…
当時の編集部にはネタの大半を理解してもらえなかった、みたいな事をラジオで言ってたね

>>149
まぁ要は単なる偶然の出来事(敵と一緒に落下)に勢いで暗黒な流れ星って技名つけて
見栄を張っちゃったって言うギャグだったりする

154 名前: no name :2011/01/11(火) 17:06:54 ID:aB8nXp4+

>>144-145
スマブラのヤマブキシティでドンキーが使える技か

155 名前: no name :2011/01/11(火) 17:23:30 ID:NhpKFxsB

>>154
スマブラの道連れ技と言えば俺の愛用のガノン

156 名前: no name :2011/01/11(火) 17:25:16 ID:kx8zD+10

格ゲー的にはフォクシーのミツバチくらい?道連れ
そもそもチーム戦じゃないと成り立たないし

157 名前: no name :2011/01/11(火) 17:25:21 ID:oF5FmRt5

>>154
ちゃんと落ちる直前に投げないと+1されないぜ
てかヤマブキシティじゃなくても出来るよな。

>>153
炎の転校生はマジで面白いんだけどわからない人には全然分からないらしい。
ツッコミが無いとギャグだとわからない人には受けない。
あとテンポが凄いいいから、セリフしか読んでないみたいな人にも受けなかった。

158 名前: no name :2011/01/11(火) 17:32:33 ID:+BJJFDEv

>>157
小川雅史の学園モノもわかる人には神でわからん人には全くわからんよな。

159 名前: no name :2011/01/11(火) 17:37:36 ID:+VqC+OsT

>>158
風林火山(漢字不ry)と速攻か
なんとなく思うんだがメストでギャグ漫画書いてた人全般がそんなイメージあるなぁ
雑君保プとかは台詞読ませるタイプだけど

160 名前: no name :2011/01/11(火) 17:46:08 ID:6+8Mnm1L

一般向けゲーメスト作家だとケロロとハガレンか

161 名前: no name :2011/01/11(火) 17:47:29 ID:/voL9hRG

亀といい豚といいペンギンといいなんでスマブラXの悪役の親玉はどいつも道連れ技持ってんだ
しかもクッパのは相手がフィールド内にいても狙えるし

162 名前: no name :2011/01/11(火) 17:50:19 ID:IxtdHLre

ドンキーのおじいさんはラスボス

163 名前: no name :2011/01/11(火) 17:52:03 ID:bZTsGtxF

社長の自爆みたいなもんじゃね?
ラスボスの自爆はお約束
ストーリー上では主人公補正があるからそれで主人公たちが死ぬことはまずないが
補正等なしにガチにやられると普通詰むよね

164 名前: no name :2011/01/11(火) 17:55:33 ID:jA3Q1n/K

サラダバーも道連れ技だったら・・・・・・いやないか

165 名前: no name :2011/01/11(火) 18:02:08 ID:jyk6v1ha

自爆や崩壊させるボスって主人公も殺せないけど
結局自分も生きてるパターンが多くてなんじゃそりゃ状態

166 名前: no name :2011/01/11(火) 18:03:31 ID:+BJJFDEv

RSSリーダーで「魔法少女まじかる★マガキ」って見えて二度見したら
「魔法少女まどか★マギカ」だった。ホッとした半面ちょっと残念な気持ちに。

167 名前: no name :2011/01/11(火) 18:05:22 ID:izwflVq2

「何度でも、なんどでも、な・ん・ど・で・も蘇ってやる!」

主人公の道連れは大体成功するよねと思ったらDIO様が生き残ってたな

168 名前: no name :2011/01/11(火) 18:05:35 ID:DTiVYXL7

>>165
自爆なんてしちゃいけませんよ、という教訓

169 名前: LSL :2011/01/11(火) 18:06:43 ID:lyLPWh92

忘れていた地上5Cのジャグル修正パッチをうpしました。
FS>http://bit.ly/dpWSL4
SD>http://bit.ly/b4AY93

170 名前: no name :2011/01/11(火) 18:07:39 ID:XIaETNYM

アーク「今、俺を笑ったか?」

171 名前: no name :2011/01/11(火) 18:09:22 ID:2HLeb+HK

>>166
変身するまでは人気があっても、変身した瞬間地に堕ちそうだなw

エヌアイン風ロックのデットリーレイプがやっと安定して完走出来るようになったぜ...
取説の弱が一回分抜けてるのね

172 名前: no name :2011/01/11(火) 18:19:58 ID:j1l591ev

小物が道連れに主人公に痛手を負わせるのって、めったにいないよね?

173 名前: no name :2011/01/11(火) 18:21:53 ID:jA3Q1n/K

ところでAkagiK氏のサイトって今ウイルスに感染してる?
なんかバスターが反応するんだが・・・

174 名前: no name :2011/01/11(火) 18:23:14 ID:eBnGJm8U

主人公を倒す、じゃなくて、痛手を負わせる、なら探せばいそうな気がするけどぱっと浮かばないなぁ。

175 名前: no name :2011/01/11(火) 18:24:19 ID:gFiE/g96

>>172
できてせいぜいヤムチャクラスだよねー

176 名前: no name :2011/01/11(火) 18:28:00 ID:3qrb5H2m

うろ覚えだけど剣心の過去回想で個別に特攻かけて五感を奪っていく暗殺集団いなかった?

177 名前: no name :2011/01/11(火) 18:28:42 ID:jyk6v1ha

>>173
鯖の方に問題あるらしく何度か報告されてる
氏もミラーサイト用意してるよ

178 名前: no name :2011/01/11(火) 18:31:58 ID:qgNI5bba

セルが自爆してゴクウと界王が・・・

179 名前: no name :2011/01/11(火) 18:33:27 ID:6+8Mnm1L

死んだのは剣心でなく巴さんだけどな

180 名前: no name :2011/01/11(火) 18:35:22 ID:IQFjdaCJ

精神に重大な痛手を負いました

181 名前: no name :2011/01/11(火) 18:36:17 ID:oF5FmRt5

悟空が界王の所にセル持ってきた後自分だけワープで逃げた切り貼り漫画見たときは笑った

182 名前: no name :2011/01/11(火) 18:37:03 ID:XLsZr5Um

サイクロイドΣがまたさらに強く……

183 名前: no name :2011/01/11(火) 18:41:02 ID:XOa5TABT

ロクゼロ4のバイルは?
一応ゼロも道連れにできたな

184 名前: no name :2011/01/11(火) 18:46:05 ID:3qrb5H2m

剣心も出血と寒さで瀕死じゃなかったっけ・・・縁編はなぜか記憶が曖昧になっておる喃
>>182 ついったでもっと強くしようとか当身が足りないとかつぶやいてたからなぁww

185 名前: no name :2011/01/11(火) 18:48:58 ID:DTiVYXL7

>>170
回復勇者さんチーッス?

186 名前: no name :2011/01/11(火) 18:50:52 ID:2HLeb+HK

>>182
アフロン氏のサイクロイドシリーズみてると、月華only,ジョジョonlyなぢ作品only(BOSS性能抜き)だと、
誰の通常技を基盤にして何の必殺技を搭載したら最弱or最強になるのかなと妄想してしまう

187 名前: no name :2011/01/11(火) 18:53:40 ID:0bZM1O1Y

とりあえず鳥のつららは確定だな
サイクロイドΣ出る前はΩの対キャラはプレイヤーキャラの狂った技集めた(notボス)奴だと思ってたなぁ

188 名前: no name :2011/01/11(火) 18:55:46 ID:AyA8Fp6o

イグニスのMAX2が追加されただけでもシャレにならんくらいの強化だけど
自重しないAIに使わせたら一番ヤバいのはリフレクターだと思う

189 名前: no name :2011/01/11(火) 18:58:59 ID:V0GLCEKE

通常技:伊達 援軍:かすが でどうだ

190 名前: no name :2011/01/11(火) 19:05:20 ID:+yl20ctB

かすがは永久に使えないのが致命的なだけで
純粋な弱さで言えば援軍・筆頭とかじゃないの

191 名前: no name :2011/01/11(火) 19:09:31 ID:FotxoST9

あのリフレクターってグッドマンの技か。ガー不無敵隙皆無バリアだっけ?

192 名前: no name :2011/01/11(火) 19:10:08 ID:qdiR5nHS

援軍LvMAXにしちゃうと逆に使いにくくなるというのを考慮して御館様単体というのはどうだろうか

193 名前: no name :2011/01/11(火) 19:13:59 ID:Sjz+XSuw

>>185
おいおい、回復だけじゃないぜ、アークエネミー忘れんな

194 名前: no name :2011/01/11(火) 19:17:12 ID:AIU6as+x

それウィークエネミーや

195 名前: no name :2011/01/11(火) 19:21:27 ID:hWRiyoQk

>>190
通常技:筆頭 援軍:筆頭 ということか・・・

196 名前: no name :2011/01/11(火) 19:23:08 ID:TKxAIuFS

>>193
アークさん晩成だから・・・つっても300超えの晩成とかそんなのだが。

197 名前: no name :2011/01/11(火) 19:23:17 ID:qgNI5bba

筆頭・・・

198 名前: no name :2011/01/11(火) 19:25:57 ID:VNobVA6t

最強はオクラと捨て駒でFA

199 名前: no name :2011/01/11(火) 19:27:32 ID:ScLa6aIv

サイクロイドシリーズ第三弾が来るとしたらどんな技の集合体ができるだろう?
魅せ技オンリーとか当て身オンリーとか

200 名前: no name :2011/01/11(火) 19:28:38 ID:rg3DGuzc

単体最強は謙信だったはず

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