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と、思うのですが。
意見乞う。
>>267
権利者が存在を知らない
権利者がどーでもいいと思ってる
権利者が宣伝になると思ってる
このどれかだろ
頭悪いんじゃね？
>>268
お前に許される必要は無いわ
お前の権利じゃねえんだからな
こんなサイトに居ついてないで早く消えろやガキ
>>269
人が動くと金がかかるとかｗ ただ運営に申請するだけだろう
それとも削除申請する度に金がかかるようになったのか？
それに、一般企業が損害確実なものを面倒だからなんて理由で放っておくわけねえだろうが
まるで理由になってねえな
削除申請をするならするで、それも仕事の一環なんだよ。
今日から業務中にこういうことをやりますよ、と、付け加えなければいけない。もちろんそれをやってる間も給料は出る。
仮に人月90、手取り20後半としたら、企業から見ると1時間5600円の作業なんだよ。
だけ、じゃない。人を動かすとお金がかかるのは当たり前だろ。
もしくは、ただ単にまだMADに対してどういう影響があるのか調べてないだけだ。
少なくとも、ニコニコを監視する人間を使うならば一人頭
年間数百万円の支出だからな
一人の訳ないだろうしな
>>265
こっからは主観的な話になるけどさ
まじめな議論を面白おかしく使われるのが嫌なのってだれだってわかるじゃん
でも「使われて嫌だと思った」って言われた側が納得できると思う？
>>266
＞そいつの過去レスも読めよ
そうだな。特に241の最後の行あたりを読んでほしかった
＞意見表明してない＝作って欲しくないって事だろ？
＞それを作って欲しくない→そういうスタンスの人は意見表明すべきってのは一体
＞考え方がまるで逆なんだよ
権利者側がＭＡＤを嫌がる理由が正当なものであるという保証はないんだ
動画の違法うｐを見つけたから特に理由はないがなんとなく消したとかね
そういった理由ならば権利を与えるべきではないしそれを判定するために理由の公表は必要なんだ
それと、>>246でも言ったけど著作権侵害がこれだけ横行する理由のひとつに著作権における
被害者意識が認識しにくいという面があると思う
だから一度被害者側の苦労を聞かせて加害者側の良心に訴えてみるのもいいかと思う
>>274
頑張って作ったものに勝手な解釈を加えられたり、演出を加えられたりしたら、嫌だと思う権利は無いと？
丹精込めて作ったものが勝手に使われてることに対して、嫌だと思う権利は無いと？
MAD製作側はあくまで善意なんだから許してくださいよーじゃ通らないよ。
だから「使われて嫌だと思った」と>>259の理屈は大差ないんだよ。
嫌だと思った本質が分別できなかったとしても、「こういう使われ方をされたくない」と思ったら行使できる権利が著作人格権。
いち浪費者としての浪費物を失いたくないがために、勝手な解釈をして都合のいい物言いはしないほうがいいよ。
ただ、金が掛かるから監視させないかというと、させるんだけどな
これは損得勘定の問題というよりは企業倫理の問題でもあり必要支出
無視を決め込むと株主になんで放っておくんだと糾弾されるし
>>274
おいおい、究極の馬鹿と話しているような気になっているぞ
＞権利者側がＭＡＤを嫌がる理由が正当なものであるという保証はないんだ
正当か不当か？ は……？
誰が判定するんだ？ 誰だ？
それを決められるのは唯一権利者だけだろ
もっと言えば、正当か不当かなんて正直どうでも良いこと
第三者が不当に思うのは所詮はそいつ個人の「主観」でしかないな
>>272
ニコニコを監視するのが仕事ってｗ 一日中ニコニコ眺めてるとでも？
そんなもんに手取りよこす企業があんのかよ
そもそもMADにどのような影響有るか、ってのはお前等が考えられる様な事でもないしな
>>270にあるように、どうでもいいから放置ってのが本音だろう
素直に今の状況を享受しときゃいいんだよ
>>274
良心も良識もない屑だから他人の作品切り貼りして
勝手に配信するなんて厚顔無知なことができるんだろｗｗ
他人のしかもDQNの良心に期待するなんてまともな企業のやる事じゃないよｗ
猿に物を教えるのに良心に訴えかけるなんて無意味、
やれる事は法に訴えて痛い目みせて教育する事くらいだろ
>>275
公共の福祉って考え方があるでしょ？
確かに権利者は保護され尊重されるべき
だけど、どんな権利にも際限というものはあるんだよ
「○○だからこういう使い方をされたくない」結構じゃないか
だけどさ、「なんとなく」だとかそういう理由で消してるという可能性もなきにしもあらずなんだよ
そういった身勝手な理由で権利を使ってるんだったらそれは著作権というものを愚弄していることに他ならない
>>276
＞誰が判定するんだ？ 誰だ？
＞それを決められるのは唯一権利者だけだろ
もうそれは使う側・見る側の良心に任せるしかないよ
侵害だらけのニコニコの掲示板にこれだけ権利者のことを考える人間がいるのなら
権利者が正当な理由で使用するなといってるのにＭＡＤを作るということになれば
見る側から批判も沸いてくるんじゃないかと俺は思ってる
>>278
どのみちこのままじゃどちらも得しない最悪のイタチごっこが続くことになるんだ
一度駄目もとでこういう策を講じてみるのもいいんじゃないかな？と思うわけ
>>279
何が「公共の福祉」だ
頭狂ってんのか？ウジでも沸いてるのか？
「なんとなく」で消してる権利者なんざいねーよ
著作権法に基づく権利を二重三重に侵害されてるから削除してんだよ
・複製権の侵害
・翻案権の侵害
・同一性保持権の侵害
同時に３つ侵害しているのがMAD
著作権で定義されているものを侵害されてるのに、愚弄とかもうね……
＞もうそれは使う側・見る側の良心に任せるしかないよ
最早意味不明、答えになってない
>>278
自分のしている事を棚に上げて違法動画にたかり
なおかつ、そのコンテンツの供給者を罵倒するなどという行為は
おおよそ良識を持った人間には出来ない行為だよな
あと、厚顔「無知」じゃなくて「無恥」
ちょうどお前のような人間の事だよ
>公共の福祉
考え方はあっても、利益を上げたいがための著作物には一切関係ないよ。
だからそういうところが「勝手な解釈をした都合のいい物言い」なんだよ。
君らの一派が時々使うwin-winの関係って、
企業側の10の利益のうち、視聴者（お金を払ってもいないフリーライダー含む）に5を分ければ、5-5で両方とも利益出るね！それに僕らに5をくれたら、10にして返す可能性もあるよ（10%以下だけど）！
って話なんだよね。
明らかにおかしいことになんで気づかないんだろう。
>>290
盗人の良心に期待するとかお前馬鹿だろｗｗｗ
犯罪との戦いは古今東西いつの世もイタチごっこの繰り返しですよ
誰が得するとか損する以前に悪事をはたらいたら取り締まらなければ
被害が拡大する一方だろ
>>283
だれが取り締まるなといったよ
理由を公表してくれといっただけで動画消すななんてひとっことも言ってないだろ
>>280
あのな…
著作権違反してるからとかそういうレベルの話をしてるんじゃないの
いいから俺のレスをもう一回見直してこい
>>282
あんたも利益上げたいがための著作物の話をしてるんじゃないと何回言わせれば気が済むんだ
win-winの関係とかシラネーヨ
権利者に損害が出ない範囲でユーザーに素材を分けてくれと口がすっぱくなるほどいっただろ
消費者の利益を確定させてから、企業に還元する（可能性があるかもしれない）という主張がそもそもおかしい。
（MAD容認しろ派は自覚はなくとも100%こういう主張をしている）
こんなことをしてたら誰もコンテンツを生み出さなくなるぞ。
「視聴者の要求を呑み続けなければ商売できないけど、それじゃ利益が出ない！」ってな
著作者、権利者の利益を確定、もしくは一定を保障するかわりに、消費者にある程度の権利をくださいという主張がなぜ出来ないのだろう。
具体的な行動を一切起こさない削除反対派は、実はこういう相手に対する欺瞞を、無意識的に自覚してるんじゃないのかな？
>>284
今は「当社（当団体）の権利を侵害している」って立派な理由が書いてあるだろ
それで何が不満なの？それともなに盗人が納得できる理由でももってこいっての？？
>>285
だれに向けていってるか知らんが俺にいってんならそれは完全に間違い
＞「視聴者の要求を呑み続けなければ商売できないけど、それじゃ利益が出ない！」ってな
これも分かった上で言ってんの
だから利益やクリエイターの人格を害さない素材の利用には著作権は適応されるべきじゃないと主張してるの
>>286
著作権違反してるからとかそういうレベルの話をしてるんじゃないの
いいから俺のレスをもう一回見直してこい
もう同じことばかり言わされて疲れた
こんなに時間掛けてるのにぜんぜんちゃんとした意見交換ができない
これ以上同じこと言わなきゃいけないようならもうレスはしない
>>284
>利益上げたいがための著作物の話をしてるんじゃないと
製作者が作品を売るということは、利益を上げたいがためだよ。
それをいきなり違うって、何を考えてるの？
君の発言全部「自分に都合が良くなるような」言葉だけですよ。
飯屋に行って「おれは金をはらうかもしれないから（保障はしないけど）、飯をよこせ！空腹に苦しむ人間がいるんだ！公共の利益のためだ！飯よこせ！」って言ってるのが君。
こういう主張しかしてないのが君。
飯屋は利益のために飯作ってるんだよ。
ところで比喩表現ってわかるかな？言わんとしている事は理解できる？？
>>284
＞著作権違反してるからとかそういうレベルの話をしてるんじゃないの
そういうレベルの話なんだよ
消すのはそれだけでいいし、それが正当な理由
何も考えないで消すのは不当とか頭のおかしな主張を繰り返すな
だから誰が不当だって判断するのか早く言えよ
一人一人が判断するなら意見が割れるだけだろ
だったらユーザーの判断なんかあてにしねーで権利者だけで
話を進めるだけだろ
つまり権利者の判断＝正当なんだよ
ニワンゴはもう商用著作物全廃だといってるんだから、宣伝になるとか文化振興がどうのとか以前の問題。
MADの居場所はニコニコにはないんだよ。
>>287
あきれて物も言えないのはこちらです
>>287
だとしたらなんで、>>285で書いた
>著作者、権利者の利益を確定、もしくは一定を保障するかわりに、消費者にある程度の権利をくださいという主張がなぜ出来ないのだろう。
こういうことが出来ないの？今そういう行動を行ってないの？
こういうことが必要ないなんて言うなら、まさに君は>>288に書いたような人物だよ。
まず、相手の利益を保証し、その額で相手を合意させるのが先でしょう。
交渉の仕方を間違えています。
例え全く何も考えずに消したとして、それの何が傲慢なんだ？
何が不当なんだ？
別に傲慢じゃないし正当だよな
自分の所有物を消してるだけだ
公共の福祉とか本当に笑っちゃったけど、なぜ公共の福祉という
概念が発達したかというと「基本的人権侵害を防ぐ目的」なんだよ
概念そのものが人に掛かるわけだ
人が人として生きる上での理不尽な不公平を防ぐ為に出てきた概念
無ければ無いで別に困らないMADに福祉とか公共とか当てはめるな
>>288
悪い。感情的になって日本語がおかしくなってた
利益上げたいがための→著作者の利益にかかわる
>>292
ああ、あなたの言うことは尤もだよ
たださ相手が馬鹿ならばこちらが譲歩しなけりゃ状況は好転しないだろ？
このまま何もしないのとユーザーの良心の呵責に期待するのか
どちらがいいのか考えてくれ
>>294
好転、って何をもって好転と言ってるのか分からない
聞かれてるのは、それが確実に儲かるのか否か？
ボロ儲けできる保障があれば企業だって容認するだろ
「その保障ができるまでは譲歩する必要自体が無い」
って事を書かれてるんだが
日本語理解できてる？
>>294
>たださ相手～
の相手というのは「ユーザー」と読み替えてかまわないのかな。
もし「権利者」だったりしたら流石にもうついていけないけど。
良心の呵責に期待する必要などない。
企業としては期待できる利益よりも、発生する不利益のほうが上回る可能性が高いと判断しているわけで、容認する理由などない。
>>295 >>296
それほど理由を公表することが難しいことなのか？
＞その保障ができるまでは譲歩する必要自体が無い
公表の際になにか障害があるなら確かに確実に儲かる保障が必要だが
公表になんらリスクがない以上お試し感覚でやってみるのもいいんじゃないのかな？
犯罪者に更正を期待するなという意見は分かるよ
ただ、前にも言ったけどこの板には権利者のことを思う人間が多くいる
だから俺は非容認ＭＡＤは淘汰されることに期待したい
ただこれは自分自身の希望的観測だし
そんなことはありえないとおもうなら俺は何も言えない
＞「ユーザー」と読み替えてかまわないのかな。
かまわないよ。俺は著作権侵害を擁護する立場ではない
>>297
なんらリスク無いって金掛かるよ
たった一人担当者を作るだけで人件費年間数百万円だ罠
あとコンテンツに対するフリーライダーの懸念。
現在購買力を持っているいくらかが、フリーライダーに転進したら損益になるな。
逆に角川が容認に動けたのもこのへんが理由かもな。
角川（擁するスニーカー以下略）の客層って、購買力と購買意識とでも言うべきものが高いオタク。
フリーライドに流れる心配は薄いと踏んで、
負けても小額、勝ったらウハウハ、やっても悪くない博打だから舞台に上がったとも見れる。
>>298
公表に担当者とな？
>>299
ん～。そう思う企業は「儲からないから嫌だ」といえばいい気がする
俺は儲けを切り捨ててまで素材を渡す必要はないと思うから
なにもオタクを客層として持つコンテンツは角川だけが保有してるものじゃないんだから
そういうコンテンツを各社の判断によって使用許可とするかそうしないかを表明してほしいと思う
>>300
誰が集計して誰がデータベース作ると思ってるの？
考えが途中で変わる可能性もあるのに
ていうか、いちいち理由を公表したらその理由に突っ込むでしょあんたの
言うところの馬鹿達が
これはこうだろ、これはこうじゃないかって
下手すると気にくわないと電突したりスポンサーにも迷惑が掛かるし
そういう事をする奴は絶対に出てくる
ヤフーオークションでも連日死ぬほど削除されてるけど
ヤフーは理由通知は一切拒否している
電話で聞いてもメールで問い合わせても公開絶対拒否
100%に近い確率で定型文以外返さない
恨みに思う奴もいるかもしれないけど、情報通達しないのが
実は一番平和
>儲からないから嫌だ
これが原因だとする場合、あたりまえすぎて書かないか、日本人的気質として「儲からないから」なんて書くと印象悪くなるからでしょ。
企業の「削除要請」に込められた意味を推測しろって話。
>>301
＞誰が集計して誰がデータベース作ると思ってるの？
なんのデータベース？
売り上げの推移ならばわざわざ公表後に担当者作らなくても最初からいる気がするが違ってたら申し訳ない
＞下手すると気にくわないと電突したりスポンサーにも迷惑が掛かるし
それは現状ある程度人気のある動画削除したときと変わらないような
>>302
＞あたりまえすぎて書かないか
当たり前か？
ＭＡＤが損益を及ぼすかどうかはなんとも微妙だし、クリエイターの人格に関する問題とも考えられる
それに「なんで？」って聞く奴が実際にいるしな
権利者側が当たり前だと思ってもそれを理解できない奴がいることも分かってほしい
＞日本人的気質として「儲からないから」なんて書くと印象悪くなるからでしょ。
成程。
でも冷静に考えれば合理的なことだしそれほど不利益ともならない気がするが
ちなみに、角川の問題なんだけども著作権って出版社に
原作者が複製を認める許可を与え、優先的にその出版社で
商品を出す契約を締結したりするんだけども、あくまでも
元の権利者が著作権の一部貸与許可を認めているに過ぎないんだよね
よく投稿する際に、出版物になる場合著作権は当社に帰属します。
と一文が書いてあるけども、あれって実は意味が無いの
具体契約を締結しない限り著作権の委譲は勝手になされない
だから万一角川MADで大本の権利者が何か言いだした場合、
角川は内部で揉めると思ってる
>損益
だからフリーライダーに転進する可能性とかね、そのへん。
損が出る可能性が高いならそういう行動する。
企業は利益を上げるために存在するものっつーことを、
金を自由に使えるようになってくる高校あたりじゃ教わってることになってるはずだから、
たいていの企業人は理由を言わなくても、そこに起因するだろうと推測してほしいと願うわけね。
金を稼ぐために利益を上げるなんてのは常識中の常識でしょう。
つまり自分で金を稼いで、コンテンツに使ってくれる人、ある程度購買力を持つ人にとっては、これは当たり前だから書かなくてもわかるわけ。
おやすみ。
＞たいていの企業人は理由を言わなくても、そこに起因するだろうと推測してほしいと願うわけね。
おれもそうあってほしいとは「願う」よ。
おやすみ。
>>303
例えば音楽の場合、JASRACが何故原曲フル、しかもまんまの演奏
以外は認めないと言ったかというと、作詞作曲者がアレンジを嫌う
可能性を考慮してだと思う
JASRACは著作財産権しか持ってないからな
角川は見れば分かるが、先に許可して後で力業（圧力）で権利関係を
なんとかしてしまおうってスタンス
他社の音楽とか映像を後から許可取ってる
（恐らく、そのうち問題出てくるはず）
MADの場合、厳密に言えば出版社や音楽の権利会社の他に
著作人格権を保有している権利者の意向も必要なんだよ
だから全体的に許可の可否を求めるのを一般的にしたいのであれば、
どこまでクリアしているか、一人一人の権利者の意向を知る事が
条件になってくる
故に、契約を締結している会社ごとにデータベース化する必要が
あるというわけ
作者は人格権を盾に裁判起こせるからな、実際
まあ、あれだ。
ID:dKAc+/Lyは平等の名の下に自由を要求しないこった。
ＭＡＤは黒だ、白じゃない。
これをはっきりと認め、それに相応しい場所でやる。
これが本来のＭＡＤであり、最大限の自由を確保するやり方だ。
しかし最近の傾向では、他人の所有物が欲しい者は、グレーゾーンを作り出す。
そして、法・良心・個人などの、いわゆる“平等”に類することを述べる。
だが、平等が拡がるほど自由は制限され、平等が支配する所では、自由はなくなる。
「お前は人と同じものをこれだけしか使っちゃいけない。」
公式が面白くないのは、動画の価値そのものよりも、見る人間の自由を制限しているからだ。
自由を守るためには行き過ぎは慎まなければならない。
リアクションを起こさせるようではそもそも失敗だ。
今度は力関係によって平等の枠を課せられてしまう。
今、ニコニコは自身に次々と枠を課し、スケールが小さくなっていっている。
誰にでも・何でもの自由から、一定の義務を満たす必要のある平等へと“ニコニコできる”環境が変わってきている。
しかし、権利を買い続け、システムの整備を行っても決して自由が拡がっているわけではない。
昔、やりすぎて失ってしまったものを、今、多大な労力で買い戻そうというだけだ。
そしていかに“平等”に基づいてそれを高度化しようとも、自由の持つ面白さには到底追いつかない。
小さくなればなるほど、取り戻すのは難しくなるだろう。
「クソ動画あげんな。」とはちょくちょく見るコメントだ。
が、ニコニコの面白さはそもそも、クソ動画がクソ自由に「存在でき」、クソ自由にそれを面白くできる、クソ自由な環境そのものにあった。
クソによるクソのための、クソサイト。
どんだけクソだろうが、自分のことは自分で、自分達のことは自分達で、自己責任と連帯責任でやる。
クオリティとやらを上げたければそれも自分達でやる。
企業の力を借りたければ礼儀を守って、公私のケジメはつける。
これが自由と平等の両立。
って、長文書いてたら取り残されたじゃないか。
じゃ、アデュ～。
>>307
企業と原作者のこととかいろいろ問題はあるんだな
その辺詳しく知らないのでなんともいえないがＭＡＤを容認できない理由というのも
単に「不利益が出る」という言葉だけで片付けられないような問題をいろいろと抱えてる気がする
だからこそ権利者側がその理由を公表してほしいといいたいが
やはりそれを言うことができない事情というのもあるのかもしれんな
貴重なご意見ありがとう
>>308
本当に自由を求めるなら白を求めず黒のままやっていくしかないだろうね
でもそんなものは長くは続かないと思う
厳罰化の流れは続いてるからいつかはWinnyのように権利者のメスが入ると思う
そんなことになるぐらいだったら収拾がつかなくなる前に合法の中で楽しめる方法を模索することが必要だと思う
確かに自由はある程度制限されるかも知れんけどこういう文化は続いていってほしいなと思うよ
じゃあね
仮にMADを公認に持ってく方法があったとしても、ニワンゴの方針ではあえてそれをしない。
ユーザーのオリジナル映像をいじりあって面白くするというのが目指したい方向だからな。
公認？
馬鹿馬鹿しい話だなおい
公認や許諾があり得ないのがわかりきってるからこそ
「キチガイ（ＭＡＤ）テープ」と名付けてアングラでやってるんだろうに。
ZOOME ぱらすて えにろく などのサイト使ってる人です。
もうニコニコに明るい未来はありません。 アクセス数も５月から減り始めています
ニコニコはもう末期です。そろそろニコニコからの移住を考えてください
MADはZOOME（←そのうち無理になるかも） 本編は ぱらすて なんとか えにろく で見ましょう
あと、削除賛成の人ニコニコで何見てるんだろうね ニコニコから消えたほうがいいよ
>>312
自分はもう動画とか見ずに、掲示板で意見交換と、ニコニコの末路が気になってるだけだったりする。
>>312
ゲーム・政治・自然・その他もろもろ
まあ、チェックして面白いのあれば見るって感じなんだけどね
>>313
意見交換する場所はいくらでも在るだろうが
こんな過疎板、糞サイトに留まる必要性が無いよな普通
それを、削除賛成者は何見てるの→僕は動画を見てないとかｗ
ホント見苦しい言い訳だなオイ
ゲームプレイ動画は今のところニコニコが一番充実してるんだよね
それだけしか見てない
ニコニコにMADしかないと思い込んでるなんて。
視野が狭いな。文字通りの意味で。
MADにしか著作権が無いと思い込んでるなんて。
どれだけご都合主義なの？ それとも単なる無知か？
削除反対の人達は行動してるの？
ど～んどん削除してくれ。権利者よ！！
そうすれば、どんどんCDやDVDを買わなくなるので、他の（著作権とは無関係の）趣味に
回せるお金が増えるというものだ！貯金額が増えるというものだ。
権利者が削除すればするほど、別の場所にお金を回せるようになるから、権利者削除は
財布に優しいぜ！！
どういう行動をして欲しいんだい？
>>315
>>意見交換する場所はいくらでも在るだろうが
ニコ動のユーザーの意見が聞けるのはここかなと思うんだが。
あと、意見交換だけじゃなくて、他のユーザーの意見や主張をROMるだけの場合も多い。
>>それを、削除賛成者は何見てるの→僕は動画を見てないとかｗ
>>ホント見苦しい言い訳だなオイ
･･･言い訳？よく意味が分からん。
何の何に対する言い訳だと言っているのだろうか？
権利者や著作権など、問題がある→消しても構わない
この考えは普通だとは思うが？
自分も、昔は良く動画にコメントとかして遊んでた身だからね。
やっぱ、このサイトがどうなるかが気になるもんさ。
>>323
普段動画なんて見ませんと言う人間が、「何でニコニコ見てるの？」って発言に釣られて反応したりはしないよな
それでいて、「僕は掲示板をROMってるだけ」とかねぇ
厚かましいというか恥知らずというか
ま、お前が動画見てないかどうか確かめようが無いからな
掲示板をROMるだけ、なんていうあざとい言い訳も通ることは通るよな
で、ユーザーでも無い筈のお前が意見を見聞きして何の意味があんの？
>>322にあるように、こんなとこで文句垂れようが愚痴を吐こうが無意味なのに？
>>324
実際に最近は何も見てないから、「何見てるの？」というコメントを見て、
「何も見てないですよ」と言ったまで。
何をそんなに食らい付いてるのか良く分からん。
>> >>322にあるように、こんなとこで文句垂れようが愚痴を吐こうが無意味なのに？
それは、MAD削除反対派のユーザーに対しての発言かと。
『「MAD消えるのイヤだ!!」って喚き騒いでも何も変わりませんよ？MADは消えますよ？』
って事じゃないの？
自分は、MAD削除反対派じゃないから、別にMADを削除している企業側・権利者側に何らかの働きかけをする必要は一切無いんだわ。
友達との会話と同様、別に生産性の無い会話をしてても全く問題のない事。
>> で、ユーザーでも無い筈のお前が意見を見聞きして何の意味があんの？
前にも言ったように、ニコニコ動画がこれからどうなるか気になってるから、その様子を傍観してるだけ。
そんでもって、掲示板の中の、自分にとって関心のある意見や主張を見たり聞いたりしてるだけ。
「何で行動起こさないの？」とか
「あんたもニコニコみてるから」とか関係ないよ
相手の素行は論理の正当性には無関係
話してる人間自体をあーだこーだいう暇があったら相手の論理の不備を突くことに徹しればいいんじゃないかな
議論は相手を貶めるためじゃなくて互いに意見交換をするために行われるものなんだから
ツンデレOhCylao+萌え
べ、別にニコ動のことなんて気にしてないんだからねっ！
>>326
論理の正当性には無関係でも、主張する論理と行動が異なるのであれば、説得力がなくなる。
具体的に言うと「喚いてるだけ」ととられ、相手にされなくなる。
そもそもこういう発言自体が、自分らが行動しなくていいような理由付けに見えてしまう。
俺らの論理は正しいんだきっと誰かがやってくれるさ、ってか。
それを他力本願と言うんですよ。
そもそも主張する論理も破綻してるけどな。
「こんなにいっぱい盗人がいるんだから、盗人に譲歩するのが現実的」ってな
世の中を変えていこうという意識が前提にある人にとっては
「喚いてるだけ」ていうのが腹が立つんだろうね
こちらはそれに関しては無理だとあきらめてるから
自分の主張があってるかまた他の人の意見を取り入れるために来てる
悪くいうならば「自己満足」だね。雑談の延長みたいなもの
こんなこと言うのもなんだけどネットの匿名掲示板で
団結して世間を買えていこうなんてのは無理だしやれても無意味な署名ぐらい
だから自分はもう雑談の延長だと思って議論してくれたほうがいいと思うよ
＞こんなにいっぱい盗人がいるんだから、盗人に譲歩するのが現実的
こんなこと誰も言ってない気がするけど
俺に言ってるんだとしてももう指摘するつもりはないけど
>たださ相手が馬鹿ならばこちらが譲歩しなけりゃ状況は好転しないだろ？
>このまま何もしないのとユーザーの良心の呵責に期待するのか
>どちらがいいのか考えてくれ
まあ捉えようですねーと言ってみますよ。
実際そう言ってるようにしか見えないけどな。
>>326,328,329
「意見交換が目的」なら人格攻撃ほど無駄で不毛なものはない。
「議論で勝ち負けをつけるのが目的」なら人格攻撃は説得力減殺のため役に立つ。
本来両者は別のスレで議論すべきなんだよ。
話がかみ合うわけがない。
単なる意見交換が目的なら
「ニコニコを見てるor見ていたが削除賛成」
「削除賛成だが、無駄なので具体的な運動まではしない」
という者がいるのは当然だろ。
>>329のような立場だと賛成反対両サイドの過激派からからまれて
めんどうだな。
>>331
＞本来両者は別のスレで議論すべきなんだよ。
同意。
非建設的という面からすれば議論・交流は両者同じようなものだが
両者の違いを上げるならその目的だと思う
喧嘩と議論の違いを理解していないからこそ
人格攻撃や相手の意見を理解しようとしない人間が出てくるんだと思うよ
議論も何も、やろうとしてるのはただの空想実験じゃない。
論理を語るなら、論理が正しいという実際の証明が要求されるのはごく当たり前の話。
そもそも議論の前提にするべき情報が皆無で
妄想だけで「こうあるべき」「こうするべき」と語り出すのが悪い
公認ＭＡＤにしろ削除反対運動にしろ、結局だれ一人賛同せずに総スカン喰らってたじゃねーか
ここはガス抜きの場ですから
コモンズスレも相当気持ち悪い状態だしな
誰か連中に「盗人猛々しい」と言ってやれ
>>332
「議論・交流や喧嘩と議論」というより、
ディベート「的」・ディスカッション「的」だと思ってるけどね。
まあ勘違いかもしれないが
以前の議論板はわりとディスカッション「的」にやれてた印象がある。
勝敗にこだわらない「自由」討論で、各自主張を出し合いながら見識を深める。
仮定に基づく話も普通にやってた
ところがいつのまにかディベート「的」なことにこだわる変なのが増えた気がする。
勝敗や案の優劣にこだわり他の意見に攻撃的、むやみに立証を要求する、
仮定に基づく話を認めない。
訴訟ではディベート的にやらないと話にならないが
ネット掲示板ではこの方式は必ずしも一般的じゃない。
自分は著作権遵守派だが、こいつらが出始めてからは
ここにほとんど来なくなった。
「議論」続けるなら、頑張ってねｗ
開放された場所での発言は、ある程度の論理性があれば扇動する力が生まれるから。
それでいて「これは議論だよ」と言ってる人は、その議論の内容を信じて、うっかり行動した人に対しての責任を取れるかというと、とれない。
特にこの問題に関しては、煽られやすいニコ厨も多分に関わっていることをお忘れなく。
仮定に基づく話ってのはあくまで仮定。妄想垂れ流してんのと大差ないわ
現実を見ようね、と。
MAD系が無くなったらニコニコには何が残るんだろう・・・
>>340
そう案じる君のために、ポジティブなやり方が三つある。
・MAD以上に面白いものを作る
・白いMADを作る
・法を変える
ネガティブなやり方は散々語られてるんで省略しよう。
…まぁ、技とか金とか色々持ってないと難しいかもしれないが、何も八方塞ってわけじゃない。
やれる者はやれることをやれる範囲でやればいいし、
何一つ出来なくとも、誰かを応援することは出来る。
だから、心配するな。
残るものは必ずある！
…と、俺の中のお馬鹿なヒーローが答えたような気がした。
そもそもγ初期までの「馬鹿みたいに人が増えてた時期」ってのは
アニメ系もごく少数、ＭＡＤに至ってはほとんど無かった件
>>340みたいな釣りレスにマジレス返すのもどうかと思うけど、
ＭＡＤがニコ動のメインコンテンツだなんてのは盛大な勘違いだ。
>>342
しかしMADがあってここまででかくなたのも
否めないからな
悲しいけどこれも事実なのよね
>MADがあってここまででかくなたのも
それは無いわいくら何でも。
ユーザー全員がアニオタだとでも思ってるのか？
ほんと勘違いも甚だしいな
どうせ当時の事なんて知りもしない（その後に入った連中）だろうから説明するけど、
γ初期のまでの主力は「才能の無駄遣い」、つまりオリジナルコンテンツだよ。
当時はユーザー数の伸び方にサーバー増設が追いつかなくて登録ユーザーの３割程度しかアクセスできない様な状況だった。
で、
今のアニオタ需要がニコ動を支えてる？
冗談じゃない。
アニオタやらミク厨やらが好き勝手に騒ぐようになってからユーザー増加は完全に頭打ち。
ID４５０万台の時点で既に「開放ID＞登録ユーザー数」=登録後すぐ利用できるくらいに空いてきて、
その後も一切サーバー増設なしで今８５０万IDまで普通に使えてる
（ID数増えてるのに同じ鯖でやってける＝増加分と退会分でﾄﾝﾄﾝかそれ以下）
ＭＡＤが主流？ＭＡＤがニコ動を支えてきた？
馬鹿言うなと
お前等アニオタはニコ動発展の流れを止めて食い潰した側なんだよ。
MAD上げた人は垢永久凍結orアク禁くらいしてくれよ
今の状態じゃ本腰入れて規制してるようには見えん
客は手放したくないって感じがミエミエだ
>>344
β時代はようつべのただ乗り
γ初期もその残照で盛り上がってたんだろうが
いつオリジナルコンテンツが隆盛してたんだよ
何を寝ぼけた事言ってんだお前？
知りもしないのによくそんな大口を叩くモンだな
試しにβ－γ当時の有名どころを挙げてみな
陰陽師とかきしめん位しか知らんのだろ実際。
で、どれがオリジナルなのか例を挙げてみろよ
ハッタリでなきゃ当然出来るはずだよな？
まぁ、オウム返しが関の山か。
所詮この程度だよな
↓この辺ならアニオタでも多少は知ってんじゃないのか？
才能の無駄遣い
http://news.livedoor.com/article/detail/3173815/
VIPPER流入
http://www.nicovideo.jp/search/%E3%83%96%E3%83%BC%E3%83%B3?order=a
アニオタにわかりやすいのだけピックアップすると、
「それだってアニメネタじゃねーかｗｗｗｗｗ」
とか勝利宣言しそうな気がす
なんで皆そんなに喧嘩腰なんだよ
ちょっとまえにそういう態度はやめろって出ただろうに
>>344
なんでアニヲタやミク厨のせいでユーザー頭打ちといえるんだ？
「気持ち悪い」という理由だったらユーザー激増し始めたときとそう大差ないぞ
そのvipネタがオリジナルって言いたいのか
で、必死に探した結果がそれ？ｗ
再生数が軒並み1万以下じゃねえのｗ
こんなもんで盛り上がってるとか寝言も甚だしいよな
なにが「オリジナルコンテンツが主力」だよボンクラが
知ったかも大概にしとけよニワカ
＞なんで（中略）ユーザー頭打ちといえるんだ？
憶測や仮説でなく、ちゃんとソースのある事実だよ。
プレミア会員減って収益化困難になった（経営側の公式発言）し、
５００万ID以降の入場制限なくなった（開発者blog）し。
なんなら各掲示板の過去ログ見て来なよ
そこら中に
「新参ウゼェ」「ゆとり増えすぎ」「zip厨が」「本編丸ごと上げてる馬鹿が」「つまんない動画を工作で押し上げる奴が」「らきすた厨」「ハルヒ厨」「劣化が酷すぎ」「ＩＤ開放しすぎ」「いったん開放ID減らせ」
そんな話が溢れてるよ
>>353
その（中略）の仕方はどうなんだ？
ユーザー数が頭打ちなのは把握してるよ
＞「新参うぜぇ」「ゆとり増えすぎ」・・・
そういったのは古参ユーザーが離れていく要因であって
新規ユーザーが流入するのを妨げる理由ではないだろ？
繧｢繝九が繧ｿ縺励°縺薙↑縺上↑縺｣縺溽ｵ先棡縺檎樟迥ｶ
>>353
その話とアニオタ・ミク厨のせいで頭打ちになった事の関連性がどこに有るんだよ
あとな、ミクっつーかボカロはクリプトンのお墨付きでほぼ公式扱い
いわゆるオリジナルコンテンツにあたる訳なんだがな
言ってることが何から何まで支離滅裂だな、お前
＞そういったのは古参ユーザーが離れていく要因であって
＞新規ユーザーが流入するのを妨げる理由ではないだろ？
いや、新規ユーザーは居るよ。
過去ログに残ってるように、アニオタが大量に増えてる。
そういう「見るだけ」な連中が増える一方で、初期に「才能の無駄遣い」を引っ張ってきた連中は逆に減ってる。
減る分と増える分が拮抗してたから、開放ＩＤに余裕ができて制限かける必要が無くなった
そういう話。
実際それ以降って特に目立った新規ネタって無いだろ
誰かがチーターマンを持ち込めば猫も杓子もチーターマン
ウマウマ然り、ドナルド然り。
新しい物を造る、やってみる連中を押しのけてアニオタが好きかってやった結果が、
現状のユーザー数停滞。
今ID８３０万台まで居るけどさ、鯖自体は500万IDの頃と変わってないんだよね
（変えたってアナウンスがない）
つまり、差し引き350万人は減ってる計算。
>>352
なんとか反論したくて必死なのはわかるけど、単純な割り算くらいはできるようになろうな
10万再生/500万id と 1万再生/5万id
ちなみにさっきの「才能の無駄遣い」のリンク先のは、30万idとかそこらの頃に10万超えだ。
何言ってんだろこの人
陰陽師ぐらいしか有名なのなかったじゃん
そのうちアイマスプレイ動画が増えて、しばらくして組曲、エアーマン…って流れだよ
>>357
勘違いしちゃいけないのは、ニコニコにアニオタなんてせいぜい3割も居ないってことだ。
どのカテゴリでもほとんど同じだが、本当にオタ向けの動画は大抵再生数1万もいかない。
アニメでも歌ってみたでも何でもいい、試しに、再生数2000～5000辺りのちょっと古い動画を見てみりゃわかる。
オタ向けのいいものは確実に存在するが、それはそう簡単には伸びない。
そういうのは、埋もれてるからなんじゃなくて、それがユーザー数の限界だからなんだよ。
10万単位で再生数が伸びるやつってのは
みんな「アニメが」好きだからと言うより、そこにあるものが「面白い」から見てるわけ。
カテゴリを超えた面白さがあるから伸びる。本当に面白いものにジャンルの境い目なんか関係ない。
それがニコニコという場所だ。どんなに人に薦めようと思っても動画が面白くなきゃ何の意味も無い。
それを弁えて「アニオタが好き勝手やった結果」なんてふざけたこと言ってんのか？
オタク馬鹿にするのもいい加減にしろよ。
当時から陰陽師に限らず10万、100万再生動画は普通に存在していたけどな
しかも、1年以上経った今でもその程度の再生数
それらと比較して主力と言い張るのか？
無理やりにも程があるよなそりゃあｗｗ
それに「才能の無駄遣い」ってタグは、オリジナルだけに付けられてる訳ではないが？
タグは容易に付けたり消したり出来るしな
ほんと馬鹿丸出しだよなお前
これ以上ボロを出す前に消えたほうが懸命だぞニワカ
>>360
必死すぎ
帰れお前
ほっとけよ
議論そっちのけで個人叩きに走ってる時点で負けを認めたようなもんだ
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ニワカを指摘されてムキになったんだろうな。
そもそも
347 名前： no name :2008/07/28(月) 15:42:33 ID:4nPGMfR6
知りもしないのによくそんな大口を叩くモンだな
試しにβ－γ当時の有名どころを挙げてみな
陰陽師とかきしめん位しか知らんのだろ実際。
答えられてないよね新参君。
正直こういう流れにはうんざりだ
まともに話もできない奴が「ニコ動の今後は～」だの「ＭＡＤは～」だの演説かましてる時点でもうアレ
削除済
まぁ、新参ゆとり共がニコ動を食いつぶしたって意見だけは同意
ミク厨騒動のときは多少ミク厨の側にも言い分はあったけど、
さすがに今回の「ＭＡＤ削除反対＞＜」には引いたわ
馬鹿だろあいつら
ゆとりというか、アニメ目当てのユーザー、かな。
本編見た人しかわからないようなネタが、組織票でランキング上位にはいったりしてりゃ、
一般の人から見たら「何の魅力もないオタサイト」だしな。
・・・いっときニコ動で「自重しろ」って流行ってたけど、アレ何だったんだろうな。