いいえ本当です。これを観れば普通は理解できます。
●１９９３年ＮＨＫ放送の「幻の外務省報告書〜中国人強制連行の記録」
http://www.youtube.com/watch?v=KsUiTBz9PlE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=04dKrqPbjN4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=iqkFRRUawCA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=pvAtPAJymtc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=q5IMRKFaGLs&feature=related
この番組によって日本政府が隠しきれなくなり、後に文科省によって教科書等に記載されるきっかけとなりました。
●この番組に関する記事
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/chinese-renko/kokunai.html
http://d.hatena.ne.jp/gurugurian/20081023
●戦後５０年も経ってから何故？と言う人がいます。
いいえ、この強制連行に関しては戦中当時に既に国民の殆どが知っていました。実際に連行した人や、
その一切の生活に携わった人が全国にいるのですから当然です。ＮＨＫの番組が起源ではありません。
http://www.han.org/a/lib/books.html この出版物の発行年月を見ても分かります。
●「吉田清治」を持ち出す人もいますが？
いいえ、吉田清治は「従軍慰安婦」に関して“世界”に初めて公表した人であって、中国人強制連行とは
関係ありません。後に偽証であったと言われていますが、慰安婦強制連行そのものを否定したわけではありません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E7%94%B0%E6%B8%85%E6%B2%BB_(%E6%96%87%E7%AD%86%E5%AE%B6)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6
●証言は証拠にならない？
いいえ、法治国家においては証言は重要な証拠の一つです。実際に裁判に使用されています。
http://www.suopei.jp/local/miyazaki/post-68.html
●先のＮＨＫの番組によって国は認めざるおえなくなったのは事実ですが、その根底には、多くの証言・
出版物等で多くの日本人が事実を知っていることの方が大きかったと思います。殆どの最高裁判決においても
原告の損害賠償に関しての敗訴が続いていますが、「強制連行」そのものに関しては事実認定しています。
http://mytown.asahi.com/yamagata/news.php?k_id=06000000911210003
http://www.miike-coalmine.org/data/hanketu.html
>>1
ふむ。
補足するならマルハン会長の動画を貼り付ける奴がいるけど
あれは本人が戦後混乱期の話しだと言っているのに何の証拠になるのやら…
＞証言は証拠の一つです
つまり「証拠」と呼ばれるものの全体の中のわずか「一つ」でしかない=証言「だけ」じゃ証拠にならない
自分で自分の論理否定してるじゃんw
せめてその「証言」を裏づける「証拠」が無かったら、「法治国家においては証言は(重要でもない)証拠の一つ」に過ぎません
＞吉田清治
嘘はつかないでね。彼は「済州島で慰安婦と労働者を強制連行した」と書いた人物です。
即ち中国か朝鮮かの違いは有っても、労働者の「強制連行」を働いた証言の有力な証言の一つです
そして「慰安婦強制連行そのものを否定したわけではありません」などとふざけた事を書いてますが、
自分で「フィクション」だと言っておきながら「否定してない」とか頭大丈夫ですか？
吉田の発言はこうです↓
「本に真実を書かなければならないなんて誰が決めたんです？嘘をおりまぜて一冊の本を作るなんてみんなやってるでしょ」
火付け役その人が「嘘」と認めたら、「否定された」と見るのが常識です。
詐欺師のホラ話すら、日本を悪にでっち上げる為ならば「否定されてない」とか、随分とフェアじゃありませんね〜
自演してまでのスレ上げご苦労さん
>「強制連行」そのものに関しては事実認定しています
えー、これはですねwikiの「事実認定」の民事訴訟の項に書かれているのですが
>民事訴訟においては、証拠となる資格（証拠能力）の制限は特にないため、伝聞証拠等であっても証拠として採用される。
こういうわけなんですね
分かりやすい解説はここの
ttp://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/14337540.html
「以下は、Yahoo!掲示板より」という段落の下に書かれています
少し抜粋すると
>民事訴訟においては、仮に、被告側が法廷戦術として敢えて
>この証言（事実）に反論しなければ、裁判所はその証言（事実）を「事実認定」します。
こういうこともあるわけで、実際あったかどうかの証拠として民事訴訟の「事実認定」では役に立ちません
民事訴訟は、裁判と聞いて一般的に思い浮かべるような証拠を絶対視したやり方では無いのです
>>4 俺は自演じゃねーってw
「フェアじゃない」と思ったから書き込んだまでで、下げなかったわけは下げたら気づかないかと思ったからちょっとした配慮だよ
今後は下げた方が良いなら下げるよ。謝る。ゴメンな？
>>1に一つ例え話しようか
殺人事件が有ったとしよう。容疑者は一応いる。
その容疑者の自宅から、犯行に使ったと思われるナイフ(物証)や、容疑者の血液と一致した血まみれの洋服(物証)が出てきた。
ついでに犯行予想時間の近くに監視カメラの映像に彼が写っていた……
普通ここまで都合よく物証が見つかるわけないけど、この状態なら「証言」など一切不要でコイツを起訴できる
これは認めるよな？
でも「証言」しか無かったらどうよ？
「あいつは被害者に恨みを持っていたから」とか「ケンカしてたのを聞いた・目撃した」って言うだけで起訴できる？
犯行に使った凶器が発見されて容疑者の指紋がついていたり、防犯カメラに映像があったり、
何か他の「証拠」と組み合わせなきゃ起訴できないよね？
証言ってたったそれだけの価値しかないんだよ
証言とは数ある「証拠」という料理を引き立てる為のスパイスでしかなくて、スパイスだけで「料理」とは言わん
ま、君には何を言っても聞く耳を持たなそうだから一つだけお願いしたい
「国家に対する名誉毀損はやめてくれないか？」
>>5 えーっと、「民事訴訟」の例を持ち出したって事は、「日本国家による強制連行は無かった」でFAなんだろ？
誰も広い意味での「強制連行」そのものを全否定なんてしてないんだよ(ネトウヨですら)
その「強制連行」に「国家の意志」が有ったのか無かったのかが最大の争点であって
国家の意志=国策による強制連行じゃなきゃ「個人」が勝手にやった犯罪行為になる
個人が勝手にやった犯罪行為は、そりゃ有っただろ…今の日本だって犯罪が絶えないんだから
だからこそ「民事訴訟」を例に出すのはよく分かる
あくまでも個人の勝手な犯罪行為なんだから国家の責任を問えるものじゃないしな
個人の勝手な犯罪行為で国が謝罪すべきというなら、ぜひ中国政府は国家として通州事件を謝罪してもらいたいものだ
韓国政府は戦後の混乱に乗じて日本で無法行為を働いた韓国人の行動に謝罪してもらいたい
個人の勝手な犯罪を国が謝罪するってのはそれぐらい馬鹿馬鹿しい話
繰り返すが、広い意味での「強制連行」は有った。だがそこに「国家の意志」は無かった。
有ったのは「個人の勝手な犯罪行為」。そんなものに国の責任は無いし謝罪する必要も無い。
…と俺は考えますがいかがなもんでしょ？俺もネトウヨかな？それとも在日かな？
>>8 「国の関与」なんてどこにも出てないが？
>>1は「強制連行の有無」しか書いてないぞ？
お前、ちゃんと全部見たのか？
何を以て「強制連行」と呼ぶのか定義は様々だが、今の日本にだって誘拐事件は有るじゃないか
強制連行なんて戦時中の誘拐事件の一つに過ぎないだろ
しかも強制連行に国の関与が必要なら法律が必要だが、そんな法律は存在しない
いや、こう書くと日本語が読めないバカが勘違いするから細かく書こうか。
強制連行というか軍事徴用の法的根拠は１９３７年の「国家総動員法」だが、朝鮮半島には４４年まで適用されなかった。
日本国の法律に服す必要の無い「独立国」の南京政府には終戦まで適用されなかった。
従って中国大陸の強制連行は法的根拠の無い=国の関与の無い個人の勝手な犯罪だ
「国の関与」を立証したいなら次の全てが必要となる。
どれが欠けても国の関与の主張は崩れ去る。
１、法的根拠
２、実行部隊(陸軍なのか、警察なのか、憲兵なのか、それとも現地人を使うのか？)
３、その実行部隊に対する所属官庁からの命令書(大臣の署名付き)
４、師団長から連隊、大隊、中隊、小隊に至るまでの命令書の確認
５、まとまった部隊を動かすに必要な予算・物資
もういいって！
そんなことしなくても崩れ去ってるから。
負け！みっともないよ。
>>11 何の根拠も示せず、負けって言ってるだけの奴は気楽でいいよな
こんなくだらない事で国家が負けを認めたら、今度は補償問題やら賠償問題に発展するのは目に見えてるだろうに
どうせその金は国民の税金から支払われるんだろ？で、金が足りなくなれば増税やって国民の福祉を削って……
一体お前は何様のつもりだ？
強制連行をやったって証言している奴だけが賠償金を払え
当時の法律でも今の法律でもソイツは犯罪者なんだから
自分の犯罪を棚にあげて国家に罪をおっかぶせて税金から賠償金を払わせて自分は無罪放免だとか虫が良すぎるんだよ
強制連行が有ろうが無かろうが戦後生まれには関係が無いし
なんで関係が無い時代の人間にまで迷惑をかけたがる？
とにかく「強制連行をやった」って言うジジイババアと、
強制連行が「有った」と主張する戦後生まれにだけ賠償金を払わせれば解決じゃん
俺のジイサンは悪名高い撫順炭鉱で働いていて中国人労働者も監督してたが、
強制連行など「当時は見た事も聞いた事も無い」そうだ
撫順の給料は当時の中国人から見れば高額で、衣食住まで付いていたから、
わざわざ「強制連行」などしなくても、「募集」すれば簡単に集まった
日本に帰ってからジイサンはビックリしたらしいな
「撫順を知らないくせに撫順が悪の巣窟にでっち上げられてる」って
一度撫順を非難する職場の同僚に、「あなた撫順にいたんですか？」と聞いたら、
「一度も行った事が無い」とのたまったそうな
「撫順には強制連行された中国人労働者が集められ酷使され虐待されていた」
とか撫順に行った事も無いのにほざいている連中がほとんど
「中国人はね、虐待されても黙っているような羊みたいな優しい民族じゃないよ。
当時の撫順でそんな事をやったら日本人が逆に叩き殺されてしまう」
証言にはこういう類いの物も当然あるわけだが、不思議な事にどういう論理か知らないが肯定的な証言は全て無視するらしい
ネトウヨ必死すぎて笑うな！
特に>>10は最高！ 必死に考えたんだなぁｗｗｗ
でも>>1の言うように裁判所でも認定されてますから〜ｗｗｗ
日本の裁判官もサヨクか？ｗｗｗ
ネトウヨが勝つには裁判起こして「無かった」と認めさせるしか道はねーよ！ｗｗｗｗｗｗ
>>14 ﾊｧ?裁判で「悪魔の証明」をやれと？お前バカじゃねーの？
お前らやめようよ。パソコンの前でカッカとなってるなんてみっともねえぞ。
スレが上がったから何事かと思えば…
>>14
残念だったね。>>10を書いたのは俺だが俺はネトウヨでも何でもない、ただの史学科の大学生だよ
右翼活動なんかやってないし、日本の悪事を美化する事もやってない
ただ>>10は歴史学の常識を述べたに過ぎない
従軍慰安婦や日本の戦争犯罪に限らず、如何なる事でも>>10に書いた５つの条件が満たされなければ「国の関与」は問えない
「国の関与」が無ければ「国の責任」も問えない
俺はそのように歴史学の教授から教わった
お前は余程お偉いのだろうな。会った事も無い人間をネトウヨと決めつけ、必死に捏造したみたいに言ってるけど
あと裁判で認定したのは「強制連行の有無」だけで「国の関与」は認めてませんから〜残念！
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/awf.html
偉そうに言う>>16はもう償いしたんだよな？
それこそ全財産なげうつほどご立派な償いを済ませたんだよな？
まだやってないならお前はただ単なる偽善者だからさっさと全財産を償いしてこいよ
国の関与が無いなんてネトウヨは頭おかしいの？
屁理屈こねこねだな
極東国際軍事裁判(いわゆる「東京裁判」)でも、終戦後無数に開かれたBC級の戦犯裁判でも、
「強制連行に日本国が関与した」とは認めていない。
一部の不道徳な日本人がやった事であって、「日本国は無罪」だとしている。
毛沢東も、日中共同声明でも日中平和友好条約でも「強制連行は日本国が関与した」などと述べていない。
一部の日本人が悪いだけで、圧倒的多数の日本人と日本国は悪くない。
屁理屈こねてるのは>>20の方だろうに。
>>21
http://www.netlaputa.ne.jp/~rohken/yasunohatudensyosaibanhannketu.pdf
本当に知らないのか？
ってかネトネトと夢物語はいい加減よせ
もっと現実を見ろよ
反論するなら↑が間違い・嘘だとういう証拠を出せ！
どうせインチキ臭いブログとかしか無いんだろ？
こっちはまだまだあるぞ〜
>>23見れねーよ、アドレスぐらいちゃんと貼れ
お前の言う通り強制連行に日本国が関与したなら、どうして外交交渉の時にモメなかった？
どうして日中共同声明の時に賠償金とらなかった？
屁 理 屈 は お 前 だ ろ
これは一般論だが
戦後生まれの我々に、第二次世界大戦の罪を問うというのならば、
元寇の被害をこちらが訴えることが可能になるぞ？。
まあとにかく、「国の関与」があったという事をはっきり証明してほしい。
でないと本当に「悪魔の証明」になってしまうだろ？。
>>23
読んだけどさ、ただの弁護士の一意見でしかないじゃんこれ。
これに一体どんな意味があるというんだ？。
連投すまない。
>>23へ
ちょっとまて･･。これに出てくる西松建設ってあの西松建設か？。
だとしたらこれ、藪の中からなんとやらだぞ？。
強制連行に日本国の関与が無かった事は、陸軍省による「北支派遣方面軍への通達」を見ても明らか。
「誘拐まがいの人集めをする悪い業者がいるから、軍は警察と連携して断固取り締まれ」
かいつまんで言えばこういう意味だが、もし日本国の関与が有ったならなんでいちいち取り締まる必要が有る？
見て見ない振りして放置してれば良いだろ
いちいち警察が検挙して軍にも協力を命じている事自体が、強制連行に「国の関与」は無かった最たる証拠だ。
国だって全知全能じゃないから、中には取りこぼしも有ったろうがそれでも悪いのは「業者」で「国」じゃない。
ただ単に「気づかなかった」だけで「見逃した」わけじゃない。
今の日本でも犯罪が起こるが、いちいち犯罪が起きるたびに「国の責任」になるとか言い出すのか？
>>27
一意見だけじゃないよ、ちゃんと読め。
こっちの方が簡単簡潔でいいかな
http://www.kahoku.co.jp/news/2009/11/20091121t53023.htm
言っとくけど俺は中国も韓国も嫌いだぞ
賠償なんてとっくに済んでるのに「何言ってやがる」という考えだ
だけど事実は事実。
すまんちゃんと読んでなかった。
だが、確認させてほしい。
これ、あの西松建設の犯罪なんだな？。
だとしたら小沢一郎がもみ消した可能性があるぞ。
あいつ闇の系譜の一員だからな。
>>28認めていないよ
裁判所が認めたのは「強制連行の有無」だけで「国の関与の有無」じゃない
>>1の引き合いに出した資料のどこにも、「強制連行に国が関与した」なんて出てこない
ネトウヨが認めないとかいう以前に、話がおかしいだろ
強制連行は「有った」の。これについては疑問の余地は無いの。
問題はこの強制連行を「誰が」やったのかという部分であって、国がやったなんて蒋介石も毛沢東も思ってないの。
蒋介石も毛沢東も「ネトウヨ」ですかそうですかw
西松が関与していたことがはっきりすれば、民主の闇がまた一つ明らかになるな。
ただ、これが国家的関与に結びつくかどうかについては自分は否定する。
>>31今度のは見れましたがなんすかコレ？
酒田港がどうたらこうたらって貼り間違いでしょ？どうか間違いと言ってください。
強制連行の経緯が「中国人に捕まえられて」って、思いっきり日本国の関与が否定されてるじゃないですか？
同胞に売り飛ばされたんでしょ？
オマケに「悪い会社」の責任であって「国の責任」なんてツケタシに過ぎないじゃん
せいぜい「監督不行き届き」程度を認められるだけ。「国の関与」なんて無いじゃないですか
お前らセコイなぁ〜
>>1を見れば誰でも分かるのに…大丈夫か？
これで最後にするけど、裁判所は既に「国の関与」を認めてるからな、あきらめろ
http://www.jicl.jp/now/saiban/backnumber/sengo_9.html
>>35
その「悪い会社」というのが、小沢一郎と深い縁のある準ゼネコンということらしいです。
>>36だから1のどこにも「強制連行に国が関与した」なんて出てこないんだよ！
いい加減こっちの質問に答えろコラ！
１、強制連行に国が関与したなら、東京裁判やその他の戦犯裁判で話題にならなかったのはなぜか？
２、日中共同声明、日中平和友好条約のいずれとも問題にならず、賠償請求も無かったのはなぜか？
３、自称被害者が「中国人に捕まり」日本に連れてこられたと行っている事をどう説明するのか？
４、日中戦争の作戦計画や動員計画は比較的良く残っていて全貌が分かるが、
一度として「人狩り作戦」が行われていない、そもそも計画すらされていない理由はなぜか？
５、軍は警察と連携して悪い業者を取り締まれなどと、どうして戦地の日本軍に命令したのか
36の引用したサイトの管理人キモいわw
こりゃ証拠にならんよ
ただの反日クズ左翼の独善的な吐き捨てじゃん
自分たちに都合が良い部分には「拍手」したり「ヨシ」とヤジを飛ばしたりしてながら、
必ずしも全てが主張通りにならないと「なんだよ」と不平不満をブツブツ垂れた上で「不当判決」ってね
こんな気持ち悪いのよく探してきたわ
ま、いずれにせよ「強制連行に国が関与した」なんて認めていないわけだが。
どう読んでも「国の関与」は「間接的」で、「直接的」じゃないのは明らかだし。
まーだ認めたくないガキウヨがいるのであげ。
>>40 氏ねクズ
認めたくないんじゃなくて、こんなんじゃ認められねーんだよボケ！
証拠を出せ、ちゃんとした証拠を！
＞これらの被害者は、中国の山東省を中心にした地域から、
＞日本軍との戦闘の中で捕虜になった者、
＞仕事があると騙されたり、暴力的に拉致されて、
どこにも「日本国が関与した」なんて書いてないしｗ
＞この裁判は、中国人被害者らが、以上のような西松建設から受けた強制連行・強制労働の責任を認めさせ、
＞その賠償を求めたものである。
ちょｗｗｗ
「国の関与」を自分たちで全面否定してますがｗｗｗ
単に西松建設の責任じゃん
＞訴えによると、檀さんは１９４４年末、突然中国人に捕まり、日本に強制連行された。
中国人に捕まりってｗｗｗ
これが「国の関与」の「証拠」？？？バカすぎるだろｗ
と、このようにガキウヨは理解していませんのであげ
>>42
可哀想に。全く反論できないのですね。
自分で「強制連行に国が関与した証拠」として持ち出しておきながら、どこにも「国の関与」を示す証拠が無い事にはダンマリ。
嘘も百万回つき続ければ事実になるというゲッベルスの理論を実践してるのですね？
証拠があるのに認めない態度より、「証拠が無いのに勝手に認めて人様に押しつける」態度の方が問題じゃないのかね？
強制連行に国が関与した証拠など出てこないし、今後も出ないだろう
日本は陸軍省の北支派遣方面軍への通達のように、単なる人さらいには「不快感」を持っていたんだから。
一方で警察に誘拐まがいの悪徳業者を逮捕させ日本軍にも警察に協力するよう命じていながら、
もう片方では強制連行に関与していたなど分裂病にも程がある。
従ってそんな事は有り得ない。
証拠が無いのに勝手に信じてる己が態度を反省せよ！
セットなのでage
>>44
突っ込まれる前に突っ込んどくよ、ブサヨにそんな知能は無いだろうけどね
>証拠が無いのに勝手に信じてる己が態度を反省せよ！
信じるだけなら証拠なんか要らないし問題にもならない
証拠が無いのに事実と断定し、これが国民の総意だと言って押し付けてくる事
これこそが問題
------------ ここまで
これまで「ネトウヨ」に対している「ブサヨ」は正しい事を言ってるんだと思っていたが、とんでもない勘違いだった
この一連のスレへの書き込みを見て、ブサヨはネトウヨ以上にウザい「知的障害者（碍ではなく害）」と言う事がよく分かった
自分に都合のいい結論を決めておいて押し付けるだけ
発言の矛盾を指摘されても無視して「あげ」「あげ」とだけ連呼する
まだ噛み付いてくるだけウヨの方が隙があるわ
俺にとってのＦＡ
キチガイのネトウヨ、池沼のブサヨ
どっちも日本から出て行ってほしい
歴史の真実だったら、お前らが居なくなってから「論理的」に証明するから
強制連行に関する「国の関与」は以下の通達がある以上全面否定されてるんだけどな…
たかが慰安婦にすらこのように配慮していた日本が、労働者の配慮を怠っていたと思える方がどうかしている
一度貼り付けたけど、もう一度全文再掲しておくわ
陸軍省副官発北支那方面軍及中支 派遣軍参謀長宛通牒
陸軍省副官発北支那方面軍及中支派遣軍 参謀長宛通牒案
陸支密第745号「軍慰安所従業婦募集ニ関スル件」（1938年3月4日付)
副官ヨリ北支方面軍及中支派遣軍参謀長宛通牒案
支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スルニ当リ
故ラニ軍部諒解等ノ名儀ヲ利用シ為ニ軍ノ威信ヲ傷ツケ且ツ一般民ノ 誤解ヲ招ク虞アルモノ
或イハ従軍記者慰問者等ヲ 介シテ不統制ニ募集シ社会問題ヲ惹起スル虞アルモノ
或イハ募集ニ任スル者ノ人選適切ヲ欠キ
為ニ募集ノ方法誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル等注意ヲ要スルモノ少カラサルニ就テハ
将来是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ之ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ
其実施ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連繋ヲ密ニシ
以テ軍ノ威信保持上並ニ社会問題上遺漏ナキ様配慮相成度依命通牒ス
陸支密七四五号
たかが慰安婦にすらこうなのだから、労働者を「誘拐ニ類」する方法で集める事に国が積極的になるわけがない
「軍ノ威信」や「社会問題」に対する「虞」はどうなったというのか？
オレはネトウヨじゃないから少し「強制連行」問題から離れて考えてみよう。
アメリカ国務省が毎年発表している人身売買報告書の中では、日本は「対策が不十分」と書かれている。
先進国の中で唯一人身売買の「監視対象国」に指定され非難されている。
東南アジア、中国などの女性や子供たちが、性的搾取や強制労働を目的として日本に連れてこられているという。
日本は包括的な人身売買禁止法を持っていないことが原因とされている。
2000年に国連総会で採択された「国際組織犯罪防止条約」には人身取引議定書も含まれているが、日本はいまだ批准していない。
さてここまで説明すれば勘の鋭い方はお気づきになるだろう。
仮に性的搾取や強制労働を強いられている女子供がいたとして、果たして「国の関与」は問えるのかね？
もしも国の責任が問えるというなら、はるか60年以上昔の歴史上の話より、今の日本で行われている犯罪を取り締まるべきじゃないのかな？
これは、おつむの弱いネトウヨを発見したらあげるスレ！
ネトウヨ撲滅キャンペーン！常にあげとけ！あげ
＞これまで「ネトウヨ」に対している「ブサヨ」は正しい事を言ってるんだと思っていたが、とんでもない勘違いだった
＞この一連のスレへの書き込みを見て、ブサヨはネトウヨ以上にウザい「知的障害者 （碍ではなく害）」と言う事がよく分かった
＞自分に都合のいい結論を決めておいて押し付けるだけ
＞発言の矛盾を指摘されても無視して「あげ」「あげ」とだけ連呼する
＞まだ噛み付いてくるだけウヨの方が隙があるわ
冷静に第三者が比較をすればこういう結論しか出ないわな
ネトウヨなんて社会のゴミじゃん
すれ違いなんてネトウヨの特技じゃん
もう相手にしないほうが良い。君らがいくら正論で反論しようがこの人には通用しないよ。
たぶんそうやって反論するのを見て「釣れた釣れたｗ」「これだからネトウヨはｗ」としか思わないんだろう。
放置した方が良い。構うだけ時間の無駄だし構うから飽きずに何度も繰り返すのだとおもう。
>>56
これだからネトウヨはｗ
＞これまで「ネトウヨ」に対している「ブサヨ」は正しい事を言ってるんだと思っていたが、とんでもない勘違いだった
＞この一連のスレへの書き込みを見て、ブサヨはネトウヨ以上にウザい「知的障害者（碍ではなく害）」と言う事がよく分かっ た
＞自分に都合のいい結論を決めておいて押し付けるだけ
＞発言の矛盾を指摘されても無視して「あげ」「あげ」とだけ連呼する
＞まだ噛み付いてくるだけウヨの方が隙があるわ
いわゆる強制連行(笑)に国の関与や強制性がないことは、ドラクエの音楽家のすぎやまこういちも述べてるんだよな〜
すぎやまこういちもネトウヨかよ？
誰でもね、少し勉強すればそう言うって
そもそも歴史問題を裁判官に訴えてる時点で論争の敗北を認めたも同然
純粋な学術論争で勝てないから日本全国津々浦々の裁判所に手を変え品を変え訴え続けてるんでしょ(笑)
都合が悪い判決は「不当判決」として無視、少しでも有利な判決が下ると針小棒大に拡大解釈する
下手な鉄砲も数撃ちゃ当たるを地でやってる最低最悪の偽善者集団だな〜
副官ヨリ北支方面軍及中支派遣軍参謀長宛通牒案
支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スルニ当リ
故ラニ軍部諒解等ノ名儀ヲ利用シ為ニ軍ノ威信ヲ傷ツケ且ツ一般民ノ誤解ヲ招ク虞アルモノ
或イハ従軍記者慰問者等ヲ介シテ不統制ニ募集シ社会問題ヲ惹起スル虞アルモノ
或イハ募集ニ任スル者ノ人選適切ヲ欠キ為ニ募集ノ方法誘拐ニ類シ
警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル等注意ヲ要スルモノ少カラサルニ就テハ
将来是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ
之ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ
其実施ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連繋ヲ密ニシ
以テ軍ノ威信保持上並ニ社会問題上遺漏ナキ様配慮相成度依命通牒ス
陸支密七四五号
再確認の為にコピペ
はいはい
ネトウヨはこれで学習しなさい
＞訴えによると、檀さんは１９４４年末、突然中国人に捕まり、日本に強制連行された。
なぜ↑が日本の強制連行の証拠になるのか、俺みたいな素人にも分かるように説明してくれ
説明ができないのは、単なる捏造だからだろ？
説明すらしないで「決定事項」と繰り返すだけのブサヨの言葉は信じられない
>>62
多分「悪い中国人の黒幕は日本国だった〜」とか言い出すに一票
自分でコレ(>>23,31)挙げたくせにな〜、突っ込まれたらほっかむり
論点をすり替えるんだから始末が悪い
>>62
なぜ？>>1の一番下にある
http://www.miike-coalmine.org/data/hanketu.html によると、
第２ 理由の要旨
日本政府は、石炭連合会を含む日本の産業界からの強い要請を受け、重筋労働部門の労働力不足に対応するため、
これらの産業界と協議し、国策として中国労働者の日本国内への移入を決定し、実行に移したこと、
これに当っては、行政供出その他 3つの供出方法を採用し、中国人労働者の素質、一定期間の訓練、
日本への輸送の方法、契約期間、日本での使用条件、管理体制等を定め、さらに、
華人労務者内地移入手続きにおける中国人労働者の取扱いの細則を定める措置を採ったこと、
それにもかかわらず、行政供出等の実態は、欺罔又は脅迫により、原告らを含む中国人労働者の意思に反して
強制的に連行したものであったことが認められる〜
とあるが？
“判決理由”の意味を知っているのかな？
裁判所の“判決理由”で述べられたということは「決定事項」では？
“判決理由”そのものが多くの証拠や証言から“裁判所が認定した事実”であるので、もはや説明は不要ですよ。
正しく“決定事項”ですが…
論点を整理しておくか
「いわゆる強制連行”後”の劣悪な労働条件」の話と、
「国が率先して人さらい=強制連行していた」という話は、
全 然 違 う、異 次 元 の 話 で あ る
誰も仕事先の「劣悪な労働条件」については否定してる奴なんかいないんだ
そりゃ当時は戦時下ということもあって、日本人相手にすら配給物資が滞るご時世だから
朝鮮や中国の労働者にはマトモな物資が届かなかったかも知れない
もちろん、日本人優越の差別意識を持ったダメな日本人も少なからずいただろうさ
それについては認めるが、それだって日本「国家」の意志ではない
「差別しろ」「外国人労働者にはろくな飯を与えるな」とか命令は出ていないのだから
やりたくてやっていたわけではない
まあ「無罪だった」とは言わない、ただ「情状酌量の余地」とやらは有ったと思うと言ってる
世が戦時下という異常事態だったのと、
日 本 人 も 同 じ 劣 悪 な 労 働 条 件 で 頑 張 っ て い た のだから(ここ重要)
ただ、日本国が人さらいを国ぐるみで熱心にやっていたということは、全く情状酌量の余地は無い。単なる犯罪である。
知りたいのはこちらの方、その単なる犯罪を、本当に日本は組織的にやっていたのか？
これにつきる。
で、終戦後世界各地で開かれたBC級戦犯裁判で、「弁護人無し」「上告無し」「偽証罪無し」のデタラメな魔女狩り裁判があり、
日本はBC級だけでも1061人も処刑された
終戦後に戦勝国の報復感情まで日本は満たしてやったのに、一体どの面さげて日本を訴え続けてますか？
私的な話、俺の母方の祖母の弟(つまり大叔父)は、戦争中一度も行かなかった場所での戦争犯罪を着せられて処刑された
三國志が好きで洛陽近くに赴任したのを幸い、あっちこっちの三國志ゆかりの地を通ると記念撮影を撮っては祖母に送っていた
しかし河北で戦っていたはずの大叔父は、「南京近くでの略奪、殺人行為により」とかわけわからん罪状で南京で処刑された
中国は遺骨も遺髪も遺書も死亡通知すらも送ってこなかった…
祖母がようやく死を知ったのは獄中で大叔父と一緒だった人が親切に教えてくれたからという始末
好きで持っていった吉川三國志の最後のページにはこう書いてある
「私ハ大好キナ支那デ散リマス。願ワクハ我々ノ血ガ日支永遠の友好親善ニ役立タンコトヲ。
天皇陛下万歳 蒋介石総統万歳 日支ガ相連携シテ共ニ栄エンコトヲ」
>>64 質問に何一つ答えていない件
「中国人に捕まり」って書いてあるものが、どうして「日本による強制連行の証拠」になるんだ？
＞日本政府は、石炭連合会を含む日本の産業界からの強い要請を受け
＞これらの産業界と協議し、
つまり「強制連行の主体」は「産業界」だったって事じゃん
それに「行政供出」には日本の責任は無いよ
中国での「行政権」は日本に無・い
当時の中国には汪精衛率いる「南京国民政府」が有ったんだよ
つまり行政供出の「主体」は「中国人」だった
だからこその「中国人に捕まり」なんだろ？
まあ、単に中国人マフィアに誘拐されただけかも知れないがね
>>66
第２ 理由の要旨
日本政府は、石炭連合会を含む日本の産業界からの強い要請を受け、重筋労働部門の労働力不足に対応するため、
これらの産業界と協議し、国策として中国労働者の日本国内への移入を決定し、実行に移したこと、
大事なのは、
日本政府は、、国策として中国労働者の日本国内への移入を決定し、実行に移したこと、
＞つまり「強制連行の主体」は「産業界」だったって事じゃん
その通り、そして、政府が関与し国策として行った。
何か問題があるのか？
>>67
日本語読めますか？
「中国労働者の日本国内への移入」が「国策だった」だけの話。
「人さらい=強制連行」が「国策」だとは一言も書いてない
仮に誘拐まがいの連行が有ったとしても、募集した主体=「産業界」「南京国民政府」が悪いのであり、
日本が命じたその結果ではない
>>67
で、いい加減論点をそらさないで欲しいんだよな…
>>23,31で強制連行の経緯が「中国人に捕まり」って書いてある件について、お前さんの見解を述べよ
別スレ「強制連行・国の関与は無い？」で
http://www.mdsweb.jp/doc/699/0699_45a.html
西岡裁判長は、中国人の日本内地への連行が「国策」として行われたこと、
その多くが本人の意思を無視した強制的なものであったことなど、被害事実を認定した。
http://himadesu.seesaa.net/article/36062322.html
安倍裁判長は「国は日本軍の協力で、中国人を暴力などで拘束し国策で強制連行した。
企業も劣悪な環境で暴力も用いて過酷な労働を強制した」と不法行為を認定。
http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2008-04/23/content_15001262.htm
福岡高裁の石井宏治裁判長は勧告の中で、▽強制連行、強制労働は当時の日本政府の国策で、
被告である企業は労働者に強制労働を強いることで利益を獲得し、国から補償金を得ていた。
http://www.mdsweb.jp/doc/700/0700_23b.html
東京地裁は、強制連行の直接の契機となった一九四二年の閣議決定「華人労務者内地移入に関する件」
以降の中国人強制連行について、「国策として中国人労働者の日本内地への移入を決定し実行に移した」
「その多くは本人の意思を無視した強制的なものであった」と明言。
http://www.jicl.jp/now/saiban/backnumber/sengo_8.html
裁判所は、総論的な判断として、「日本政府は、石炭連合会を含む日本の産業界からの強い要請を受け、
重筋労働部門の労働力不足に対応するため、これらの産業界と協議して、昭和17年閣議決定により、
国策として中国人労働者の日本国内への移入を決定し、これを実行したこと
http://www.suopei.jp/local/nagano/post-192.html
本日の判決においても、強制連行・強制労働の被害事実については、本件強制連行・強制労働は、国策として遂行されたこと、
いずれも“強制連行”が国と企業の共同不法行為と国策であったと事実認定されてますよ。
>>69
>>23の文献のどこに、そう書いてあるんだ？
で、論点をそらすなというけど、
ということは、強制連行は国策というのは認めるけど、それは置いておいて
中国人連行には中国人も荷担していたかどうかについて議論したいのか？
>>68
常識のない人のようですね。
産業界の強い要望->国が許可->国策として実行
ならば、産業界だけでなく、国にも責任が問われます。
産業界が元凶だから国が悪くないという主張は通りません。
>仮に誘拐まがいの連行が有ったとしても
それがあったのは知っているでしょ？
ほんとに>>23の文献に目を通したのですか？
自分の主張に都合の悪い事実を記憶から消すのはやめましょう。
>>70にも明らかな証拠がありますよ。
>>70
＞西岡裁判長は、中国人の日本内地への連行が「国策」として行われたこと
「日本内地への連行」が「国策」だったと書いてあるんだけどw
「人さらいが国策だった」なんて書いてないんだよ
実際には連行じゃなくて単なる「出稼ぎ」だったんだけどね
日本海軍は一度たりとも「強制連行者の護送」なんて作戦はやってない
海軍の協力も無いのにどうやって東シナ海を渡ったというのやら
＞その多くが本人の意思を無視した強制的なものであったことなど、被害事実を認定し た
これもどう読んでも「日本が国ぐるみで人さらいをした」とは読めません
「強制的なもの」と「強制連行」とは違いますよ
例えば好きで日本に出稼ぎ行った奴だって「断れない雰囲気があった」と一言言えば「強制的」に早変わりする便利なマジック
これとは違って、強制連行ってのは、日本国が軍や警察を命令出して使って人狩りし、移送する事のみを指すんだよ
手前勝手な定義を捏造されても困る
>>71
ハテ？>>23を簡単にまとめたのが>>31じゃなかったのかい？
>>31に日本に来た理由として「中国人に捕まり」って書いてあるんだわ
>>72
常識知らずはお前だろw
産業界が圧力かけて、国が逆らえると思ってンのかよ？
そんな事したら、「国は国民世論を無視した」とか言い出すのはブサヨ連中でしょうにw
産業界の要求は当時の世論だった
そもそもこんなふざけた事をほざいている奴が証拠になるかよ
http://www.mdsweb.jp/doc/699/0699_45a.html
＞強制連行問題の解決をめざす闘いは今、企業責任の追及から国家責任の追及へと重点を移しつつある
＞「正義・公平」の理念に基づいて国の責任を断罪し賠償を命じた判決が、しかも、これまで請求棄却判決を連発してきた東京地裁から出されたことは、
＞国家の強制連行責任追及の闘いに大きな弾みとなる
最初から「国家に責任ありき」と思って独善的な「正義」に基づいて断罪するような輩は、事実をねじ曲げる恐れがあるだろ
単なる好きで来た出稼ぎ労働者だったとしても、「強制的」と一言つければ国家から何千万も税金から賠償もらえるとは、
いいご身分ですね(笑)
>>73の発言
「日本内地への連行」が「国策」だったと書いてあるんだけどw
「人さらいが国策だった」なんて書いてないんだよ
＞その多くが本人の意思を無視した強制的なものであったことなど、被害事実を認定した
これもどう読んでも「日本が国ぐるみで人さらいをした」とは読めません
強制連行ってのは、日本国が軍や警察を命令出して使って人狩りし、移送する事のみを指すんだよ
手前勝手な定義を捏造されても困る
手前勝手な定義を捏造されても困る
手前勝手な定義を捏造されても困る
手前勝手な定義を捏造されても困る
おまえが言うなｗ
強制連行なんてお互い様だと思うがね
中国人はさっさと済南事件と通州事件について謝罪と賠償しろよ
ついでに満州や大陸に残してきた日本人資産を全部返して？
そしたら日本も謝罪だろうが賠償だろうがやってやるよ
満州とか大陸、台湾の日本人資産を没収しておきながら日本から賠償金をふんだくるなんて虫がよすぎるんだよ
というか、あれか
「日本内地への連行」が「国策」だった
その多くが本人の意思を無視した強制的なものであった
これらの事実認識はOKであとは強制連行って日本語の定義が
何を指すかの言葉遊びの問題だけが残っているわけか。
>>76
>強制連行なんてお互い様だと思うがね
そうだと思う。というか戦争にこの程度の醜聞はつきもの。
規模は違うだろうが、それは日本の方が中国より強かったというだけの話。
問題は史実をねじ曲げ、あったことを無かったことにしようとする奴がいること。
>>64
＞訴えによると、檀さんは１９４４年末、突然中国人に捕まり、日本に強制連行された。
いや、↑によると「中国人に捕ま」ったんだろ？
この中国人が「人攫い組織の一員」で日本は「人身売買を行った」だけでも「日本の不法行為」は成り立つんじゃないの？
正確には、企業が人身売買、国が保護違反ってことで。
「中国人に捕まり」と「日本に強制連行された」の間に抜けてる部分があるんじゃない？
そこに対する説明が全くないのよ
ここの所が、俺みたいな素人には超展開にしか見えないんだよ
「中国人」が捕まえたのなら「中国人」の犯罪でしょ？
「日本に強制連行された」のは「日本の国策」か「中国人のビジネス（人身売買）」か、分かんないんだけど・・・
つか、歴史の専門家でもない裁判官の意見を引き合いに出す事自体間違っているわけで…
どんな判決や傍論が出ようとも、国の「人さらいせよ」という命令書一枚にすら劣るんだよ
むしろ国は「誘拐まがいの悪い奴らを取り締まれ」と命令していた時点で人さらいに国が関与していた事は完全否定される
自分で人さらいしてて取り締まれと命令するほど当時の日本が支離滅裂だったとか言い出すのか？