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1 名前：no name[sage] 投稿日：2009/12/11(金) 00:28:10 ID:dNUaJYf2
MUGENについて語るスレpart36３
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雛子の強さってアーマーがどうのじゃないと思うけどな
いや、アーマーも強いけどさ
ステート抜けとか相手の記述無視で攻撃とか
普通のキャラにはないでしょって話じゃないの？
さすがにデスアダですらロック技は抜けねーっすよ
10秒ロックされてると抜けちまうんだっけ？
黄龍涙目だな・・・
>>332
なんかムテキングみたいなバグなのかそれとも仕様なのかわかり辛いね
とりあえず俺が言いたいのはキャラをよくわからないからって何を調べず
ただ聞いたこと見たこと思い込みで認識するのをやめようぜってこと
自分のキャラに「このキャラよくわからないから嫌い」ってよく言われるけどこれ何の参考にもならないから
でも普通モードならステ抜け市内と思ったけど
>>334
通常モードならアーマー以外でステ抜けしない
対強からステ抜けが起動するっぽい
あとこの項目の秒数も設定可能
ここらへん弄れば効くようにでき升
こうして調べてみると対強キャラモードでの恩賜ってかなりあるのね
黄龍話題に出して思いついたけど黄龍なら勝てるかもな
最初に弓ガードさせて削ってから後は時間終了まで剣質変化連打してれば
>>337
まあ雛子限り調べと言っても無理たけどな、cns開いてもVAR記述ばっかりなのでｗ
当身効かない知っても記述何処に置いてるか知らん、もしかして攻撃ステ内のVarSetかもしれないし、-2かHelperで処理したかも知れない
この辺の複雑さは見たキャラ中でもTOPかな、京子も超えてるかも
つーか叩かれてたっけ？普通のキャラ的なポジションにいるキャラじゃねーよね的な話だったと思うんだが
色々調整して下げるところ下げてそれでやっと普通のキャラに混じって
大会出れそうだって時点でキャラの目指してる方向性が違う。
いわゆるGルガやヨハンが強いってのとは「強い｣の意味が違うってことでしょ。
GSX-R1000とGSX-R600では同じ物差しで計れても、GSV-RとGSX-R1000を
同じように比べるのは無理があるのと同じ。
とりあえず雛子厨が痛いのはわかった
ますます雛子が嫌いになりました
俺の調査に漏れが無ければ普通モードにステ抜けは存在しない
相撲の話とは別に格ゲー用語としてのアーマーの分類がよく曖昧になってるのを見るから書くと
一定以下の間隔で攻撃喰らったり、特定の攻撃に効果が発揮されなかったりする
所謂条件次第で普通に喰らい状態になるのがスーパーアーマー
ジャガノとかハルクが代表的
どんな攻撃を受けても一切喰らいポーズにならないのがハイパーアーマー
一般に広く知られるのがコロッサスのゲージ技のアーマーやメカザンギ
どちらもダメージは受ける
発動中一切のダメージを受けないのはアーマーと言うよりガードポイントとか打撃防御と言われる事の方が多い
それか無敵
mugenだと処理の関係上アーマーで呼ばれる事が多いけど
喰らい判定有りの無敵とダメージを受ける非仰け反りとでは根本的に違う
>>341
つかまず何か調べるなら手っ取り早く説明書を見るもんじゃないの？
幸い雛子はフレームデータまで載ってるから調べることに関しては全く手間かからない
鬼巫女とかのほうがよっぽど辛いよ倒されない為に情報の出し惜しみするから嫌でもcns見ないといけないし
綺麗にまとまって書かれてるわけじゃないから何がなんだか…
今度京子のcns見てみようかな
アーマー中でもステ取られますよ 一応
>>331
それは言えてるｗ
>>334
同意
だから、規格外だと、さっきから言ってるのさ
>>342
誰も叩いてないよ
ただ、固くなに、雛子を普通のキャラと言う事にしたい人がいるだけじゃね？
他キャラ貶してまでマンセーするとか
あと疑問があるなら作者に聞いてみたらどうだろう＜雛子
自分で調べるのももち大事だけどさ
雛子の超頭突きのCNSを見てみた
で、攻撃部分ではHitOverrideが全属性に対して仕込んであるのを確認
だから、攻撃属性を指定した当身はやっぱり無効だね
アナブラの当身が効かないのは、投げ属性が設定されているからだと思う
>>302の当身は神キャラだし、無属性当身なんじゃないかな
普通のキャラはヘルパーを吸い込んで分身バグを防ぐ意味もあって、大抵攻撃属性が設定されてるけど
まあどっちにしろ、1ゲージ消費で1コンボ無効にできるキャラを普通とは言えないよね
師範動画みたいな扱いとかが妥当だと思う
別に中身でどんな処理してるかなんて興味ないよ
普通の対戦の場に立たせるには、説明書レベルの数値弄りで
普通のキャラに普通に負けることが出来る必要がある訳で。
出来るの？出来ないの？
>>351
放って置けよ
>>353
まぁ普通のキャラ扱いができるキャラでは無いってことだよね
普通のキャラとして大会に混ぜれない以上その師範動画みたいにネタにするのが妥当な出番なのかな
>>343
何度も言うけど調整する必要無しに通常モードならそういうの発動しませんから
下げるのはＡＩレベルだけでいいんですよ
それともＡＩレベルがデフォで高いキャラは下げなきゃいけないキャラなのでチートなんですか
>>353
あー属性のこと全く視野に入れてなかったすまん
雛子のアーマーは投げしっかり喰らうみたい
あとKOF2000にあったアーマーモードってどんなものだろう
>>354
出来るよ。
ただし、スペランカーやドラキュラ伯爵、ストーリーモード、STGキャラなどの規格外なキャラを、
ネタじゃない、普通の対戦の場に立たせれると思うならだけど
NBC真獅子王って原作でも飛び道具には弱いの？
>>354
出来升
現に雛子のＡＩレベルを下げるというただそれだけで強キャラ上位には負けるようにできます
さらに下げれば強キャラ下位でも勝てるかと
>>354
俺は相当自重させないと無理と最初から言ってる = 自重させればOKって事
ただ、頭突きひとつ取っても普通のキャラの技の性能ではない事は確か
あの突進速度と距離で攻撃中ずっとガードポイント付き、当身も不可で地面に落ちるまで反撃されないわけだし
アフロン氏あたりが2002UM風の雛子とか作ってくれれば
そういうイメージもまた変わるかもしれないけどねえ
>>329
サンクス、確かに無敵がとんでもないなｗ
ていうかこれは終了までずっと無敵なのか？ｗ
と言ったところで今夜の議論はここでお開き。また来世紀ごきげんよう
さてMUGENの同人誌はどうなるかね。ずいぶんな作家が集まって豪華になりそうだ。家遠いから買えないがな
そもそもNBCが飛び道具強い環境ってわけじゃなかった気がするが
原作では弱くないよ MUGENじゃわからんが
てか影武者獅子王と真獅子王ってどっちが強いんだ？
mugenでの見ためでは圧倒的に影のほうが強そうなんだけど
同人誌って依託あるんだっけ
地方は辛いぜ
うｐ主で同人買いに行く人いないかな。いたら遠出するんだが
>>353
ゆえによくある当身で取れないんだよね
でも本家のアーマーモードに比べたら、雛子のアーマーはかなりのマイルド調整ｗ
雛子のは1回触ればすぐ消えるのに、本家のはかなり長い時間性だからなｗ
>>354
強すぎるAIのレベルも下げられるし
攻撃力も防御力もゲージ効率も与ガードクラッシュ値もとにかく色々調整できるし
ようは「YES」で「余裕で出来る」
>>362
最後の攻撃判定後に
〜, 24+14[M]+1[M])
ってあるでしょ？
だから24F間攻撃喰らうチャンスがあって、
近場でガードさせたときはガード硬直差で18Fの反撃まで確定
おお、依託あるのか
今思い付いたんだがうｐ主に一枚絵を書いてもらってそれを動画にする。とかやってみたくなった
MUGENはうｐ主の知名度が上がりずらいから色々やりたいんだよなぁ
>>370
アングラものだから知名度が上がるのはあんまり良いとは言えないと思うんだけど
今のニコmugenではどういう考えなんだろう
うｐ主自体の知名度上げてもなぁ
MUGENだよ？
企画はなんでもいいのよ。ただうｐ主がメインのなにかができないかと思ってるだけ
まあニコmugen内での知名度、っていう意味ならそれほど問題ないとは思うが
ただそもそも絵を描けるうｐ主がどれほどいるのかっていう
知名度あげるよりかはうｐ主達と交流戦みたいのをやってみたいとは常々思ってるわ
問題は何で対戦するかだけどね…… 天鳳じゃMUGEN関係ないし
>>374
それなら既にＴＲＰＧのリプレイ動画とかやってるじゃない
それに、歌ってみたとか演奏してみたとかじゃないんだから
中の人に対する興味とか、見てる人はあんまり興味無いと思うぞ
その人がmugenでどんな事をしてくれるのか、という点で見てるんだから
(雛子 通常モードLV5 その他設定デフォ)
並キャラ代表：別府氏の真吾 -接戦を繰り広げて敗北
強キャラ代表：話題のボス獅子王と葉桜氏Ｋ’ -体力減ってからコンボ２セットで勝利
なんかAI戦というよりモロ確率に左右されるバクチといった印象
相手キャラの強さ度合いよりも雛子自身が行動を起こすか起こさないかで勝負が決まってる感じがする
>>377
そこでmugenで対戦しようぜ！ってなってほしいところだけど色々問題あるしねぇ
最近だと俺の嫁が最高だ大会だっけ？あれがうｐ主の交流っぽいことやってたような
>>369
KOFのアーマーモードはよく知らないけど、ダメージ無効化まではしないんじゃなかったっけ
時間経過しないと切れないという事は、逆に言えば時間いっぱい警戒してれば勝手に切れてくれる訳だし
あの雛子の怒涛の攻めの中、1発当ててはがさなきゃいけない方が辛い気がするんだ
嫁自慢トナメは面白い企画だったと思う
>>380
規格外だからしょうがない
勝つも負けるも、決めるのは自分。そういう作り方されてるから当然だな
それが、普通のキャラと、規格外のキャラとの決定的な違い
相手に対する強制力が高すぎるんだ、いい意味でも悪い意味でもね
>>384
言い得て妙だが、間違ってはないなｗ
>>365
これは聞いた話だが(俺は原作未プレイ)
技追加＋火力、体力強化＋弱体要素なし
の理由から真獅子王の方が圧倒的に強い。
クソ速い中段突進技ハンターキラーに、
ぶっぱして良し、当て身からスパキャンして良し、しかも高威力の三点が揃った超必キングアッパーの二つが追加されてる。
一部のキャラを除きガード後の反撃しかするしか勝利方がないって話。
後、mugenで影の方が強そうに見えるのは動画でよく見かけるのが
jin氏作の真とのハイブリッド仕様だから。基本的に影だが真専用の技が使え、その他の所々強化されているらしい。
つーか俺動画でNBC真獅子王なんて見たことないぞ。
>>358>>360>>361
つまりＡＩに行動を徹底的に制限させることでほとんど攻撃せず防御も甘くなって負ける、と。
で、ためしにＡＩレベル１試してみたら確かに負けるな。何もしないんだもの。
かと思えば喰らい抜けや我慢アーマー、ワンチャン火力で圧勝したり。
どうなんだろうな。確かに勝敗的に５分に持っていけるけど、普通の勝ち負けと言えるかな？
素手と銃持ちが対戦して無抵抗の銃持ちが素手に凹されたかと思えば今度は引き金を引いてあっさり勝つみたいな。
後、飛び道具に頭突きで突進したら相手の分身が無数に出てきたぞｗ
>>387
＞素手と銃持ちが対戦して〜
あぁ、この例えはすごくわかりやすいなｗｗｗ
GPマシンが市販車と仲良く走ってても、アクセルちょいと捻ればあっという間に
ブッ飛んでっちゃう感じ。
少なくとも普通のレベルの大会で見ても面白いキャラじゃないな＞雛子
狂とか無理ゲー要員なら好きにしてって感じだけど
>>386
マジで…
圧倒的な戦力差なんだな特に超必殺
でもこれよりも邪頭のほうが強いんだっけ
悪大会での暴れっぷりも納得
>>369
あー、そういうことか
なかなか独特の書き方をする人だなあ
>>390
邪頭はNBCじゃなくてKOFXIのキャラだから比べようが無いような・・・
そういえば邪頭で思い出したけど
アフロン氏のKOFキャラの技の威力ってもしかして同キャラ戦を基準にしてるのかな？
暴走レオナもそうだが、いくら元々攻撃力の高いキャラといってもあそこまでか？と思うし、
邪頭も暴走レオナも原作だと紙装甲でアフロン氏のとこだと平均的な防御力になってるから
もしやと思うんだが、どうなんだろうか・・・原作に詳しい人がいたら教えて欲しい
ネットで調べたらNBC真獅子王は
・ナイトメアーが１Ｆ発生で全段取れてスパキャン可能
・ビーストブローが発生神速下段で上半身無敵でアースチョッパーで追撃可能で隙皆無
・ハンターキラーが発生神速中段で飛んでる上に下半身無敵で追撃可能で隙皆無
・キングアッパーは無敵が長く完全対空で威力が高い
ボス特性を抜かしてもこの性能。接近戦の人操作は最強だね
ちなみに影はハンターキラー無し、ビーストブローの無敵が無く立ちガード可能
キングアッパーも無くナイトメアーも下段は取れない、細かい諸々が真に劣るらしい
ここで話題になってるその雛子を全く知らんのだが、
「普通のキャラではない」って意見が大多数なのに対して
ID:CjD8RTt6に近い意見が皆無なのが全ての答えなんだろうな
>>394
俺もそう思う。
強い弱いは別にして、原作再現系のキャラと見比べると、特殊過ぎて普通と言うにはちょっと無理があるね。
まさしく規格外というか、別次元というか、SUMOUキャラとしか言いようが無いと思う。
前スレ>>558
見逃していた… 返事遅れてごめんなさい、はっぱです
今公開させて貰っているアンジェのAIに
ジャギが出現しなくなるスイッチとActファイルを作ってみたので、
AIに同梱して公開していいですか？
駄目だったら返事せずに聞き流して下さい。
乗り遅れたけど 並雛子の他に比べて特殊な部分って
HitOverrideのアーマー持ちに投げ技を当てても、技がスカらないでちゃんとダメージ
ライフを極大にして複雑にライフ管理してるから防御変更が正常に働かない旧MUGENで根性値働かせてる
相手を投げた後の起き上がりを管理してKOF仕様に
くらいじゃないの
あとの一部技が強いとかその辺は特殊というより、アレンジ系キャラの仕様の範疇にみえる
雛子の起き攻めが高精度すぎておかしいと思ったんだけどさ、
そもそも雛子の攻撃では転んでなくて、転んだアニメを表示してるだけっぽい。
だから起きた瞬間の有利フレームがないし、転がり起きも出来ない。
>>397で起きあがりをKOF仕様と書いたけど、KOF詳しくないからもしかしたら違うかもしれない
KOFで起き上がりに無敵時間が存在しないのは2003だけ
だからクソゲーなんだけど芋屋だからしょうがない
その辺の再現なら、まぁ原作再現と言えるのかもしれないけど
もともと原作再現キャラではないから知らない
雛子雛子言うとまじおにいたまだからやめろ
シスプリとかえらい懐かしいなまた
シスプリでは雛子にはまり
ベビプリでは虹子にはまる
MUGEN雛子の「一見普通に見えるように作る」ってセンスは、正直かなり凄いと思う。
他の部分が巧妙に隠されてるせいか、根性値が槍玉に挙げられることが多いけど
あの程度の根性値だけならそんなにたいしたこと無いんだよなぁ…
バッティングしまくりのバイソンが追放されるのと同じだろう
現実に例えると亀田が世界チャンピオンになってツッコミ入るようなモノだと思う
「お前反則してるじゃねーか、協会は何してんの？なんで出てんの？」みたいな
>>403
シスプリはまぁいいとしてベビプリの年少組はぺドすぎるだろう…
だんだんアグネスポイントが溜まってきたな
雛子のアーマーは並キャラが持ってていいレベルの技じゃない
たった1ゲージでコンボ始動技を適当にねじ込めるようになるのはやばい
この技を搭載したら大抵のキャラで無双ができるんじゃないか？
相手の起き上がり管理も影響はでかいが、この処理は投げ系統の技だけ
空中ガード不能や受身不可とかと同レベルの設定と言えなくもない
MUGENでは珍しい処理だし、その後の起き攻めが妙に効果抜群だから目立つけどね
あとあの根性は「明らかにそれ死ぬだろ」って体力で残したりするから俺には擁護できん……
別に嫌いじゃないけど、普通のキャラに混ぜるのはやっぱり厳しいと思う
>>406
|┃三 /::::::::ハ､＼､::::::::＼＼::::::::::::',
|┃ ｉ:::::::ｲ ｀> ー─--ミ::::::::::::|
|┃ {::::::::| ::＼:::／:::: ＼:::ﾘ-}
ｶﾞﾗｯ. |┃ ',::r､:| <●> <●> !> ｲ
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|┃三 |::∧ﾍ ／､__r)＼ |:::::|
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|┃ |:::::::::::::'､ `=＝'´ ,,ｲ::ﾉﾉ从
|┃三 ノ从､:::::::::`ｉ､,, ... ..,,／ |::::://:从
上で「本気の素手と手抜きな銃持ちが対戦」「気まぐれで勝ちを譲る」という話があったが、
これはそもそもAI戦全てに言えることで、雛子はそれが極端な上にキャラ性能にまで及んでいるだけだと思う。
例えばAIの勝敗が互角のpotsリュウとスト２リュウが対戦したとして、
本当は性能に勝るpotsリュウはブロと超反応スパコンをフルに使えばスト２リュウにいくらでも勝てるのだが、
potsリュウは全ての攻撃を防ぐような野暮はせず、結果「気まぐれで超反応が少なければ負ける」みたいな事になってる、という感じ
出る杭は叩かれるっての思いだした
その極端さと性能にまで踏み込んでるところが問題視されてるんじゃないかね
それは、格ゲーやめた神クラス近辺でなけりゃ並だろうが狂だろうが誤差の範囲って言うようなものかと
師範動画はその点うまい使い方をしたよなあ
MUGEN動画うｐしてるけど格ゲ歴皆無って人いる？
皆無は・・・・どうだろ？
レベル下げれば負けるんなら別にいんじゃねと思うが
常に最強設定で戦わせなきゃいけないなんて決まりはないんだし
ちょい前に獅子王の話題出てたから追加だけど、
JIN氏のは影+真の他にサイレントストームのヒット、ガード硬直が極大
(普通にハンターキラーが繋がる)という強化を受けてる
火力を除けば大体TIN氏の真獅子王がそれっぽい性能かな
>>293
遅レスになりましたが、お願いしてもいいですか？
詳細はメールを送ったのでそちらのほうをお願いします
とりあえず姫様はこっちで試作版を上げてからお願いする形になると思います
>>413
ニコニコ層を考えるとMugen関係なく一度はスト2やった人のほうが多いだろうな
>>414
OG雛子の一番の利点がそこだと思うんだがな
結構調整できるのに無調整で性能おかしいだろって言うことがまず間違ってる
雛子の体力はその特殊な仕様上の結果「最後の一発は耐える」みたいな作りになってる
最後の一発と言っても厳密には即死級のダメージを食らったら、最後を耐えずに即死する
だけど食らうダメージを2000倍してるみたいだから、
普通のキャラだと見た目では残り体力10みたいなときも雛子の場合は20000とか残ってる
だから20000喰らえば即死はするけど普通はそんな事無いから、最後の一発は耐えるようになる
それを踏まえて、雛子の体力は実測の最低値は993しか無い
アーマーの話なら、KOFのアーマーモードはもっと終わってますよ
やられた方は詰みに近い
加えて言うなら雛子のアーマーなんかよりブロッキングの方がよっぽど強いっしょ
>>391
あのフレーム表はKOFで一般的に用いられる表記法で、「KOFのこと」ってサイトの表記と一緒
ネタキャラを普通の大会に出すのが間違いだったな
>>391
同キャラ戦の可能性もあるけど、
初期状態の攻撃力をベースにしてるぽいのが最大の理由かと
KOF11は根性値が最終的には凄まじくかかるんだが、
そのせいか相手側に全員残ってる状態の攻撃力が異様に高い
逆転狙いやすいようにっていう措置かもしれんけどね。
上で散々調整できるって言われてんのに出さない方が良いって言われんの派なんでなんだろ？
MUGENの大会は常に全力の状態で出さなきゃいけないみたいなルールがあるわけじゃないんだから、調整さえちゃんとすれば良いだけなんでねえの？
それとも何も考えずに調整しないで出したせいで雛子無双させちゃった人が多いのかね
雛子の一番の問題は、相手が本来の動きをできないことでしょ
キャラ製作者やAI製作者がキャラをつくる基本的な目的って、
「自分の思い通りの動きをさせる」ってのが一番だと思うんだが、
起き上がりにしたって、アーマーにしたって、
雛子は相手の本来の動きを殺すことで勝つようにできてる
アーマーはまだしも、起き上がりの強制ステートとか、
ふつうならそんなことまで視野にいれてキャラを作る人はいない。
だからほとんどのキャラに対して、雛子のやってることは一方通行になる
つーか起き上がりとかあれ、製作者からしたら
自分達のキャラのバグかと勘違いしてもおかしくないし、
理屈がわかったらただの雛子劇場だし、見てても不快感しかないと思うぞ。
雛子、台無しに普通に出て普通に負けてんだけどなあ……
>>421
雛子の性能よく知らんのでここまでの流れを見た感じで言わせてもらうが、
調整した所で雛子が動いて勝つか動かないで負けるかにしかならないからじゃない？
相手が誰かとかはまるで関係ないみたいだし
極端な例になるが、イグのんだって何もしてこなけりゃ並キャラでも倒せるが、
それで勝ったり負けたりするんだから出して良いじゃんとか思うか？
まあ雛子に限らず、コンボ抜けとか食らい判定でのコンボ殺しとか
キャラ、AI製作の障害になるキャラは多いんで、
雛子だけの問題じゃないかもな。
なるべく対戦相手も生かすようなキャラやAIに出来りゃいいけど、そういうのも簡単じゃないしなぁ
>>421
超反応速度や、ブロ率とかならともかく、
AIレベル下げると動き自体が悪くなってしまうタイプは
なかなか下げて出すのが難しいんじゃない？
まあ、攻撃力、防御力で調整すりゃ良いとは思うけど。
お前らどんだけSUMOU好きなんだよ
>>244からずーっと話題になってるじゃないか
しかも若干ループしてる。そろそろ落ち着こうか
よくわからないがあの雛子はHINAKOってこと？
>>421
キャラやAIを製作していて、cnsの知識がそれなりにあるうｐ主ですら持て余し気味なのを鑑みるに、扱いの難しいキャラではあると思う。
AIレベル下げて使うにしても、台無しみたく「ちゃんと負ける」レベルのキャラで揃えておかないといけないし。
>>422
雛子との対戦中にデバッグ見てると食らいモーション中にステートがしょっちゅう黄色くなるのがね・・・。
狂以下のキャラと同程度のレベルで相手の食らいをコモンステートで処理するスイッチがあればいいんだろうけど、
神キャラ用の処理との切り替えはやっぱり難しいのかな。
つーか、雛子に限らず、動画に出すキャラは
そのキャラの製作者同士の意図がある程度統一されてないと軋轢が生じる
これが意識できてないうｐ主はそのへんをもうすこし理解すべき。
じゃないと、その動画で双方のキャラが誤解されることになる。それが一番怖い
そろそろ話題を変えましょう。
自分みたいな初心者が人操作で高レベルのＡＩに挑むのは難しいと思うのですが、
何かコツみたいなものがあるのでしょうか？
プレイヤー操作の動画を見ていると、自分でも出来るかもと錯覚してしまいます。
ちなみに昨日はアフロン氏の嘉神（がちょんぱ氏ＡＩ搭載）を操作して、
カンチョー丸（ＡＩＬＶは９及び７）に一方的にボコられました・・・。
SUMOU好き多すぎだろｗ
主観になってしまうがAIレベル下げるのは好きくない・・・が、>>387みたいな下げ方は論外っしょ
それを見て「神のさじ加減が・・・」うんたら言うのも論外
丁度良い所を探るのも調整なのでは？
まあ>>425のとおり攻撃力防御力の他にもゲージ上昇量なんても変えられるし、そっちでやった方が良いのかもな
>>422
システムの強さ
強 ブロッキング＞＞雛子のアーマー 弱
明らかにこうだと思うんだが、処理含めて違いを詳しく
起き上がりにステート奪うのってワイヤーダメージみたいなものだと思ってたが
＞2003ではクリティカルワイヤーのリーダー超必殺技 「諸手突き」 が追加され、状況次第では即死コンボも可能だが
wikiにこう書いてあるし