MUGEN動画愚痴スレpart43


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■MUGEN動画愚痴スレpart43

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1 名前: no name :2008/09/28(日) 17:53:03 ID:e3hrKfce

雑談をするのは自由です。しかし、雑談によって他の人が愚痴を言いにくい空気にするのは止めましょう。
・他の人の愚痴に反論するのは自由です。
 しかし、自分と考え方や価値観が違うからといって○○厨と決め付けて貶めたり、煽ったりするのは止めましょう。
 所詮は愚痴、「話にならないな」と感じたなら適当に野次って後はスルーしておきましょう。
・馴れ合い過ぎに注意して下さい。
 下手をすると「このスレ全然愚痴スレじゃないじゃん」と、
 せっかく来たのに不満を吐露できなかった人が未来の荒らしになってしまう場合が生じます。
・製作関連の質問など、愚痴には全く関係のない話題は本スレへどうぞ。
>>2-3 なんなんだアンタら
・970踏んだ人は次のスレ立てお願いします。ダメだった場合は980踏んだ人、お願いします。
・ 970レスを超えたら、スレ立てが完了するまで減速進行で。

・単なる愚痴に反論され、かえってスッキリできなかった人は吐き捨てスレへどうぞ

前スレ
MUGEN動画愚痴スレpart42
http://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/question/1221641929/
それ以前の前スレはニコニコMUGENwikiからどうぞ
ニコニコMUGENwiki
http://www30.atwiki.jp/niconicomugen/

156 名前: no name :2008/09/30(火) 16:05:19 ID:9B1SVSeF

>>148
そうでもないんだよな日本だとフォクシーは自粛されてたが
中韓だとなんで使わないの?馬鹿なの?死ぬの?って感じだし

>>153
トキは普通に動かせるための労力が他のキャラの半分だし

157 名前: no name :2008/09/30(火) 16:16:33 ID:aZqJgPrd

え、普通に動かす為の労力はむしろ倍だろ
そっから先がすげー楽ってだけで

158 名前: no name :2008/09/30(火) 16:39:19 ID:ItSmvfjJ

普通に動かす為の労力はかなり必要だぞ
流舞を使いこなすのが大変だからな

159 名前: no name :2008/09/30(火) 16:39:39 ID:/rHHgmzH

強キャラがいるから弱キャラが映えるんだよな
弱キャラだけ集めてやってそこで勝っても凄くもなんとも無いし。

160 名前: no name :2008/09/30(火) 17:09:34 ID:QkwzJaTW

2001フォクシー普通にいたけど日本弱くて勝てなかっただけじゃなかったっけ?
優勝メイだったか、あんま覚えてないけど。あいつもヒーロー時は本体にしか喰らい判定がないとかブッ壊れてたな

161 名前: no name :2008/09/30(火) 17:11:35 ID:90Xyy1Ks

ゲジマユは黄昏嫌いすぎるのがなぁ
東方とか大嫌いっぽいし

162 名前: no name :2008/09/30(火) 17:21:22 ID:dJi6VBcv

>>161
どういう意味なのかいまいち把握しかねるが
morero氏は普通に東方プレイして面白いと言ってるぞ

163 名前: no name :2008/09/30(火) 17:24:49 ID:7sHb6WYR

>>155
マグニートーもセンチネルも動かすの無茶苦茶苦労するんですけど・・・

164 名前: no name :2008/09/30(火) 17:32:41 ID:HwDUymtv

ゲジマユの作者じゃなくて荒らしがだろ

165 名前: no name :2008/09/30(火) 17:49:37 ID:FL45gtjq

>>163
>初心者が扱えるような性能と戦法じゃない

>じゃない

166 名前: no name :2008/09/30(火) 18:40:33 ID:aZqJgPrd

あとゲジマユは黄昏が嫌いとか全然関係ないだろ
ルール上普通に東方不利なだけで
それが許容出来ないってんなら東方厨と言って差し支えないと思うよ!

167 名前: no name :2008/09/30(火) 18:49:38 ID:PVoAxihh

CVS仕様キャラ多いけどEXグルかKグルばっかなのがなんだかなという愚痴

168 名前: no name :2008/09/30(火) 18:50:00 ID:gt5vbw/l

でも東方は不利不利言われるけどスペカ宣言なしで
普通に必殺技発動出来る奴かなり多いと思うんだけと

169 名前: no name :2008/09/30(火) 18:54:10 ID:dJi6VBcv

クロガネ氏のとレミリア以外に思いつかないけど他にいたっけ

170 名前: no name :2008/09/30(火) 18:56:58 ID:aZqJgPrd

紫がそうかな。射命丸もそうだった気がする。結構いるんじゃね?
ただぶっぱ思考ではないように思うしゲジマユには合わんだろうねぇ

171 名前: no name :2008/09/30(火) 18:58:16 ID:wkFM7ldd

ゲジマユで活躍できてないのはボッツもモーコンも同じじゃないか
たまには活躍できないことがあってもいいじゃない

172 名前: no name :2008/09/30(火) 19:03:09 ID:jm96HC5g

ボッツはともかくモーコンはAIが……。
バラカは運動会で活躍中、ただしヒールとして

173 名前: no name :2008/09/30(火) 19:06:00 ID:7sHb6WYR

はいはい一回戦で全滅したあすか勢に謝ってね

174 名前: no name :2008/09/30(火) 19:06:34 ID:gt5vbw/l

>>169
紫、MB紫、天子、タミ子、CC霊夢、ハクレイム、霊夢、影咲夜
咲夜ブランドー、SS妖夢,レミリアあたりは普通に使える…はず
特にアレンジ勢はかなり強い奴が多い

175 名前: no name :2008/09/30(火) 19:09:27 ID:HwDUymtv

てか東方アレンジで宣言制なキャラっているのか?

176 名前: no name :2008/09/30(火) 19:09:59 ID:dDOUT5ra

ひょっとしたら宣言しなきゃ超必使えない奴の方が少ないんじゃね?w

177 名前: no name :2008/09/30(火) 19:21:20 ID:K8e9ytbD

優曇華と小和田奈々のことを時々でいいから思い出してあげてください

>>176
MBアレンジは一応宣言する。でもそれが逆にやっかい。

>>176
それは無いと思う結構作ってるクロガネ氏とかするしそもそも天子とか文には元ゲーに宣言が無い

178 名前: no name :2008/09/30(火) 19:27:36 ID:yAzmWbmc

魔理沙はコンボの締めにマスパ撃つような感じなのか
宣言してもぶっぱしないから体力回復くらいの意味しかないな
オーレリーズでウロボロスもどきならわりと使うけど

179 名前: no name :2008/09/30(火) 19:49:21 ID:G/6WKzuh

>>178
つまり魔理沙に飛竜パッチを作れということだな?

180 名前: no name :2008/09/30(火) 20:03:36 ID:pPr1qXRI

MUGEN動画に限った話じゃないけど
投稿したての動画に「1」とか「1ゲット」とか書かれるのは激しくむかつく
って愚痴

181 名前: no name :2008/09/30(火) 20:06:52 ID:yAzmWbmc

>>180
普通「1」はうp主じゃねぇの?
コメント無いと新着一覧に載らないし

182 名前: no name :2008/09/30(火) 20:12:15 ID:iPkR8rP7

>>181
俺もそう思ってた。

183 名前: no name :2008/09/30(火) 20:13:27 ID:jm96HC5g

>>181
それはよくある誤解
コメント数が0の動画は右側のコメント一覧に何も表示されませんよ、ということ

184 名前: no name :2008/09/30(火) 20:15:20 ID:HQLEeVOI

まあスレ立て後の>>2もどっから沸いたんだよって早さで取られるしなw

185 名前: no name :2008/09/30(火) 20:15:45 ID:HwDUymtv

>>180
コメントしないと新着一覧だったか検索に引っかからないだったかって仕様だったと思う
むしろ1GETはして欲しいとか誰かが言ってた 2以降はいらないだろうしうp主がテストとか書けばいいだけだけど

186 名前: no name :2008/09/30(火) 20:16:03 ID:iPkR8rP7

>>183
?だが実際に俺が動画うpした時はコメするまで新着動画に乗らなかったが。

187 名前: no name :2008/09/30(火) 20:28:42 ID:jm96HC5g

気のせいだろ。
動画投稿から通常のキーワード検索に反映されるのが遅いだけ。(タグはもっと遅い)
新着投稿動画にあるうちは検索に出てこない…と認識してるけど、実際の所はよくわからん。
少なくとも自分でコメント打たなきゃいけないなんてことはない。
今現在コメ0のワラキアex動画が検索に出てるので確認してみそ。

188 名前: no name :2008/09/30(火) 20:47:08 ID:VTCcnvk0

実際のところよく分からんが、落ち着かないんで自分で当たり障りのない事を書く。
俺の場合。

189 名前: no name :2008/09/30(火) 20:47:48 ID:uJB3TjLu

>>172
モーコン人操作の人に期待しようぜ。

190 名前: no name :2008/09/30(火) 20:48:35 ID:K8e9ytbD

キーワード検索にはコメ0でも出るけど新着動画にはコメ0じゃ出ない

191 名前: no name :2008/09/30(火) 21:50:53 ID:9B1SVSeF

自分で上げて見てみりゃいいじゃん

192 名前: no name :2008/09/30(火) 22:02:19 ID:HzYqUOXC

宣言したら宣言したで今度は「回復死ね」だから意味無し。
回復無しで宣言?それはいくらなんでも酷いわ

193 名前: no name :2008/09/30(火) 22:10:08 ID:qIEAsmkr

霊夢の強化がとんでもないな
チーム戦だと初っ端から弐符使えるおかげで投げが無い以外唯一と言ってもよかった欠点「安い」が消えてしまった

194 名前: no name :2008/09/30(火) 22:16:22 ID:nGW+Es/C

人操作の場合回復ありでも普通に勝てるだろ。
回復無しだと簡単に倒せるから困るし。
ゼウスの10割パンチを使えば誰でも勝てると思う。
ニコニコじゃ、モーコンを貶すのがあるから困る。

195 名前: no name :2008/09/30(火) 22:19:43 ID:9B1SVSeF

>>193
この期に及んでまだ強化とかどれだけ厨なんだよw

196 名前: no name :2008/09/30(火) 22:26:57 ID:wkFM7ldd

東方のスペカは安いけど宣言が必要な分、攻撃範囲や無敵時間といった性能が高いからなあ
原作でも宣言されたら基本逃げに回ることになるし
魔理沙の轢き逃げが常時発動可能とか考えただけでも恐すぎる

197 名前: no name :2008/09/30(火) 22:29:54 ID:O05PeVw8

>>195
まあチームじゃ負けたらお役御免だからしゃあないだろ
カプエスキャラがレベル3超必封印してるようなもん、ちょっと違うか

198 名前: no name :2008/09/30(火) 22:32:17 ID:PVoAxihh

去年
凶 ハルクと勝負できる程度
強 Gルガールと勝負できる程度

今年
凶 マブカプ上位より強いこと
強 マブカプ上位より弱いこと

199 名前: no name :2008/09/30(火) 22:37:55 ID:vVSUDAOZ

>>196
弾幕で飛ばしてハーベスターで落とすパチュリーとか
「見てから永劫斬余裕でした」な妖夢とか悪夢だよw

ところで咲ブラの影のほう、なんで前投げに無敵ついてんだろ
暴れ狩り千首龍撃が投げ投げ投げ投げで避けられるんですが

200 名前: no name :2008/09/30(火) 22:53:01 ID:qIUu/HgU

>>199
製作者に話してみれば?設定ミスかバグの可能性がありそう。

凶や強の話でハイウェイスターが出てこない俺涙目orz
ひょっとして愛されてる?

201 名前: no name :2008/09/30(火) 23:27:16 ID:VTCcnvk0

ハイウェイスターさんはアクセル全開過ぎるから困る。
次の大会動画で出そうかなーとは思ってる。選手以外で。

202 名前: no name :2008/09/30(火) 23:27:24 ID:UY+p1IRc

宣言回復まで含めてシステムなんだから別にいいと思うんだけどね
それで強すぎるってんなら動画に出す奴が悪いってだけの話でしょ
といっても叩きたいだけのアンチにそんな理屈は通じないんだよな

203 名前: no name :2008/09/30(火) 23:28:56 ID:AeBVRvqp

戦ってみての感想だろ

204 名前: no name :2008/09/30(火) 23:44:47 ID:j8e4YC8t

回復有りのシステムなんて他にもあるから気にはならないが
速射のないキャラで相手すると宣言邪魔しにくくてきついのはわかる

205 名前: no name :2008/09/30(火) 23:58:43 ID:N0lJct+l

宣言は基本安全な時にするものだから潰せる事はあまりできないんじゃね
宣言されるまで超必がこないって事と、安全な状況を作り出すまでが枷

206 名前: no name :2008/10/01(水) 00:05:37 ID:hIlDVIUT

>>198
ヒント:飛竜は10強の最下位クラス

207 名前: no name :2008/10/01(水) 00:18:27 ID:jiyXkoZ7

東方の宣言回復に文句言う奴は、メルブラの回復について何も言わないよね
もしかして・・・

208 名前: no name :2008/10/01(水) 00:19:25 ID:rAJ2oKZI

メルブラには何も言わない?
またまたご冗談をw

209 名前: no name :2008/10/01(水) 00:23:17 ID:/2xxE9k+

エレナ叩きの流れと聞いてやってきました

210 名前: no name :2008/10/01(水) 00:24:42 ID:+sQ2wxWm

メルブラとか樹アルカナの回復はじわじわとだからわかりにくいってのもあるかな
宣言回復は一気に回復するのとモーションもあるから目立つだけで
別に回復なんてそんな珍しい仕様でもないと思うけどな、エレナとかハイデルンとか
なんでたまに叩かれることがあるのかわからん

211 名前: no name :2008/10/01(水) 00:25:02 ID:TpPxG4ii

北斗の回復って再現されてるっけ?

212 名前: no name :2008/10/01(水) 00:25:32 ID:TqzBaizF

リジェネ、ドレイン、リレイズなどが当たり前のように実装されている最近の格ゲーライフ界だが
まだオートポーションまでは至ってないようだな

213 名前: no name :2008/10/01(水) 00:25:33 ID:Usgt0YZ3

ラオウがゴリゴリ回復してたような

214 名前: no name :2008/10/01(水) 00:28:23 ID:51CZQ6oQ

北斗やメルブラ=リジェネ
東方・いい癒し=ケアル
こんな感じ

215 名前: no name :2008/10/01(水) 00:28:45 ID:wWb0doe+

メルブラはガードして回復止まらないとバレるな
樹アルカナや技による吸収やJDが叩かれてるのは見ない
唖然とするほど回復してても笑いで済む
やはりエロゲ(に準じるもの)出身であることに起因する差別的扱いだな

216 名前: no name :2008/10/01(水) 00:30:47 ID:NRmcSo82

全身ピンクさん「ケーン!」
ググググ・・・

217 名前: no name :2008/10/01(水) 00:36:22 ID:jiyXkoZ7

多分アンチは自分の嫌いなキャラがパンチしたりキックしたりするだけで叩くからぶっちゃけ回復とか全然関係ないと思うけどね
回復とか弾幕とかのシステムが他と比べて一目でわかる差異だから叩きやすいだけで

218 名前: no name :2008/10/01(水) 00:55:54 ID:ZP6cOTIZ

一応低頭身嫌いの他にガチで弾幕ゲー嫌いという奴も居ると思う。
昔は東方組がグレイズを想定していないキャラを飛び道具で封殺してたしな。
今はそんなのも少なくなったがその理由が「AIがグレイズに対応したから」でなくて「単に性能で上回ったから」ってのは笑えるが。

219 名前: no name :2008/10/01(水) 00:57:37 ID:5DLH2kVJ

>>206
この手のコメントをMUGEN動画で目にすると正直うざく感じてしまうという愚痴

MUGENだしAI性能とかもあるし製作者の作り方とかもあるのに
原作の細かいランク分けをいちいち持ち出す意味がわからない・・・

220 名前: no name :2008/10/01(水) 01:00:03 ID:Ya0Mg+Nj

AIの性能インフレがどう考えてもおかしいだろ。
MUGENって見る専だっけ…違うよな?
嫌ならAI入れるなって話なんだろうけれど、強いAIしか無い場合どうすればいいんだよ。
動画受けとか別に狙わなくていいから、戦ってキチンと勝てるAIにして欲しい。

と、弱い俺が愚痴を零すほど最近のAIは強いよ、マジで。

221 名前: no name :2008/10/01(水) 01:04:35 ID:4CK5jwQZ

エレナを比較対照にするなら
宣言中の無敵無し、宣言ができるだけで超必使えないくらいのことして貰わんと
ヒーリング選んだ時点で他の火力系SA使えなくなるんだから

222 名前: no name :2008/10/01(水) 01:05:52 ID:l52U0qeN

>>220
具体的に誰?
どうせインフレなんて止まらんのだからAI入れなきゃいいじゃん
狂AIが最初からセットで倒せないほど強いキャラなんてそんなにないでしょ?
俺も弱いからAI持ちはわけて登録したりしてるけど性能からして狂ってる奴とかもいるしキリがないよ?
order=0にしとけ

多少なら兎も角超反応ばっかのAIは萎えるけどな

223 名前: no name :2008/10/01(水) 01:07:37 ID:HzEz2CXk

前からいってるんだがwikiの大会ネタバレどうにかならないかな
見所を紹介してたりするのはいいと思うんだけど
「優勝した」とか本当に只のネタバレになってたりカプネタの紹介コーナー化してたりでさ

224 名前: no name :2008/10/01(水) 01:09:18 ID:meOejxii

ちゃんと弱体化してるのもあるよ
自分でAI作る場合、自分基準で作ってしまうからなぁ
LV最大でもあんま強くならない…
そして公開許可も取れない…

225 名前: no name :2008/10/01(水) 01:14:17 ID:QddJU2Mt

>>218
弾幕嫌いの人が居るのは仕方ないとして
昔は霊力管理できてないAIだったから、ボコボコになる事も結構多かったはずだが
少なくとも風見AI登場時の方がもっとボコってるはず
霊力全快で戦うって事はタンクの容量無視した蛇口全快で戦ってるわけで
その一時的な強さが印象に残ってるだけじゃ

226 名前: no name :2008/10/01(水) 02:11:30 ID:bnn+3I7u

>>223
気になった部分はregion使って隠しちゃえばいいんじゃね?「大会ネタバレ注意」とか書いてさ
丸々削除するってのもアレだし、折角のwikiなんだから

227 名前: no name :2008/10/01(水) 03:00:30 ID:b+QuPmQT

>>212
最近のゲームじゃないけど闘婚
mugenでは全く再現されてないけど怒り爆発の度に赤ゲージが一気に回復する
怒り爆発は1ゲージ溜まるごとに自動発動。ダメージを食らえばゲージ溜まるシステムだからほぼオートポーション
再現すれば叩かれるんだろうな

228 名前: no name :2008/10/01(水) 04:24:55 ID:ZK7ObTBe

>>196
たった今魔理沙に轢き逃げされてきた

…安くない、安くないよ!
マスパとか一符なのに4割くらうし
まあこの魔理沙他も色々性能おかしいけど

とりあえずレベル下げよ…

229 名前: no name :2008/10/01(水) 04:36:08 ID:Usgt0YZ3

マスパは霊力全消費だからなあ 撃った後に自分が死ねる

230 名前: no name :2008/10/01(水) 05:02:08 ID:HzEz2CXk

>>226
いや、まさにそうやって隠されてる部分の話だったんだけどさ
カプネタはそれが好きな人もいる以上まだしょうがないんだろうけど
いくら隠してるとはいえ視聴済みの人はもう知ってるから意味がない、
未視聴の人には視聴意欲削ぐだけの単純なネタバレはいらないんじゃないかと思って
隠してある所はもうそれ以上気にしちゃダメか

231 名前: no name :2008/10/01(水) 05:05:11 ID:ZK7ObTBe

>>229
しかし霊撃

色々やってみた感じ、レベル5くらいがちょうどいいのかなあ
昇竜がきついわこれ
そういや魔理沙攻略ってストーリーは結構あるけど
風身AIMAXとかはあんまり見ない気がする

232 名前: no name :2008/10/01(水) 05:08:00 ID:HzEz2CXk

書き込んでから気付いた
単にそのキャラの活躍を見たいって人には有用な記述だったね
前言撤回

233 名前: no name :2008/10/01(水) 07:54:58 ID:rVmGWJYJ

>>231
とま魔理沙&パチェは霊撃が半ゲージ消費だっけ?
このあたりは美汐と共通仕様なんかね(美汐はRF必殺とICが半ゲージ消費)

ていうか魔理沙だけは原作再現志向のが1キャラしかいないんだっけ?
不思議といえば不思議だな

234 名前: no name :2008/10/01(水) 11:06:02 ID:BwIMfncb

絶望した!回復システムの話になりながら、
ウルヴィーのヒーリングファクターに誰も触れないことに絶望した!

235 名前: no name :2008/10/01(水) 11:28:49 ID:MSH3BfTv

ウルヴィーのヒーリングファクターを知ってる人ニコ動じゃ極少数だろ。
ようつべなら外人さんが熱く語ってるぜ

236 名前: no name :2008/10/01(水) 12:44:28 ID:a8GbQARI

ファウスト先生のドーナッツも話題に上がらんな

237 名前: no name :2008/10/01(水) 13:15:55 ID:MSH3BfTv

ドーナッツやチョコレート、回復量が微量だからそれほど騒がれないな。

238 名前: no name :2008/10/01(水) 13:21:42 ID:1sWA9MXZ

肉まんやー!

239 名前: no name :2008/10/01(水) 13:22:13 ID:u9cNWa+v

そうなんだよな 気づかないほど少しなんだよなぁ
それを良心的だと思うあたり大分毒されてきた気がする

240 名前: no name :2008/10/01(水) 13:26:02 ID:+uVu77FG

むしろアレは、どっちがとるかの駆け引き要素になるからな。
微量だけど取らないと次の何が出るかな、が出せないのもあるし。
つーかしょっちゅう相手に取られるんですけど…。

動画が早めにできたからうpしようと思ったらメンテナンス終了時間には、
家に居ないから今日中にうpできないって言う愚痴orz

241 名前: no name :2008/10/01(水) 13:53:57 ID:MSH3BfTv

GGだと、地味に取り合いになるけどな。ドットの争いてきな意味で

242 名前: no name :2008/10/01(水) 14:10:28 ID:jkBXDuDU

パソコンが壊れてストーリーの続きが作れないって愚痴
SSだからとくに害はないが、厚めに集めたレラの絵がすべて消えたorz

243 名前: no name :2008/10/01(水) 16:03:39 ID:1sWA9MXZ

自分で絵を描くチャンスと考えるんだ

244 名前: no name :2008/10/01(水) 16:25:56 ID:qNOBfNcS

皆言いたいだろうけど、ニコ動そのものがさらにクソ仕様になったっていう愚痴
まぁねぇ、運営していくには仕方ないんだろうけどもね・・・

245 名前: no name :2008/10/01(水) 16:49:41 ID:FPoka5t9

どうせ慣れるからどうでもいいや

246 名前: no name :2008/10/01(水) 17:03:58 ID:XdyAI/ne

何を今更
運営が糞なのは解りきってるだろう

247 名前: no name :2008/10/01(水) 17:11:35 ID:XdyAI/ne

IDがAI・・・
久しぶりにAI作ってみるか

248 名前: no name :2008/10/01(水) 17:14:31 ID:zZE+12/U

運営のこの度重なる仕様劣化変更は、もう一種の才能としか思えない
あふれ出る才能をそのまま形にした結果がこれだよ!みたいな

249 名前: no name :2008/10/01(水) 17:22:16 ID:OS9kphjF

おいおい文句を言うぐらいなら自分で作るのがmugen界の掟だろ。

250 名前: no name :2008/10/01(水) 17:32:00 ID:/2xxE9k+

どんな仕様でも前と変わっていれば必ず文句というかいちゃもんつける奴が出てきますよねっていう愚痴

251 名前: no name :2008/10/01(水) 17:35:36 ID:sGLuE7Tl

それは愚痴と言うのか…? まぁぶっちゃけこの程度の改悪、デイリーランキングが一日更新になったのに比べれば、全然気にならない。

252 名前: no name :2008/10/01(水) 17:37:28 ID:e44hbrR8

プレミアムでも普通に広告出すわけが分からぬ。
更新のたびに改悪箇所が目立ちまくるとかこの馬鹿運営ー

253 名前: no name :2008/10/01(水) 19:27:10 ID:rTbNgC7o

うp米読まない人間ますます増えるんじゃないかこれ
・・・

254 名前: no name :2008/10/01(水) 19:42:16 ID:wWb0doe+

うp主コメントで注意書きをすればいいということですね

255 名前: no name :2008/10/01(水) 20:24:18 ID:2pWBV4mj

動画上げている身としたらうp主米を省略されるといろいろ困る

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