哲学的に語るスレ


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■哲学的に語るスレ

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1 名前: no name :2007/10/30(火) 14:30:56 ID:MBY/1IJG

語ることは下らないことでもおk
なおこのスレを読んでも人生の答えは見つかりません

2 名前: no name :2007/10/30(火) 14:39:24 ID:0j7WFvVL

ヒトって死んだあといったいどうなるんだろう・・・?

3 名前: no name :2007/10/30(火) 14:41:40 ID:8tq0BO+L

>>2
マジレスすると哲学は「死んだらどうなる」よりも先に
「死ぬとはどういう状態のことか」などを先に考える

4 名前: no name :2007/10/30(火) 14:55:46 ID:0j7WFvVL

>>3
ごめんなさい
うまく表現できなくて・・・

5 名前: :2007/10/30(火) 15:07:56 ID:MBY/1IJG

>>4気にせずどんどん書いてくれ。俺もよく分からんw
死ぬとはどういう状態のことか・・・か
実際には死んでいなくても死んでいるのと変わらないような人は
生きているとはいえないかも知れない
しかし具体的に何が生きているということなのか
死んでいるということなのか私には分からない・・・
こんな感じか 哲学に詳しい人に怒られそうだけど・・・
でも自分は昔から何でも考え込んでしまう人間なのだ

6 名前: no name :2007/10/30(火) 15:21:59 ID:UZwVcP4p

>>5
哲学のことをよく分からないクセになんで哲学的に語るスレを立てたんだよw
死んでいるということってのは体の機能が完全に停止した状態のことじゃないかな?
今まで動いていた物が機能を永久的に停止させるってのが死を感じさせる・・

7 名前: ◆n7z6mfPdJU :2007/10/30(火) 15:27:06 ID:j1hxJjwx

哲学って数学のお偉いさんでも意味分からない学問だから
俺たちがやっても哲学じゃないよ
多分ただの子どもの考えたことってだけになるかと

8 名前: no name :2007/10/30(火) 15:30:29 ID:UZwVcP4p

>>7
哲学って数学の上位バージョンだったのか?
哲学的に考えるって言うより難しく考えてるだけみたいな気がする

9 名前: no name :2007/10/30(火) 15:37:34 ID:8tq0BO+L

>>7
それでもやってみる価値はあると思うよ
哲学が難しいのは子供の絵みたいに説明がないと何を描いてるか
わからないのと同じらしい

10 名前: no name :2007/10/30(火) 15:40:45 ID:8tq0BO+L

>>8
難しく考えるってよりも物事の本質を考えるって方があってると思う

11 名前: no name :2007/10/30(火) 15:43:42 ID:n7wUiYYk

哲学ってのは言葉も喋れない赤ん坊の方が向いてるのかもしれないな

12 名前: no name :2007/10/30(火) 15:46:54 ID:8tq0BO+L

>>11
逆に人生経験が豊富じゃないと理解できないって本に書いてあったw

13 名前: no name :2007/10/30(火) 16:01:57 ID:n7wUiYYk

>>12
人生経験豊富だと自分の中に造り出した世界に囚われて
真実なんて見えないと思うけどなぁ・・・・
ところで哲学って何を追及する学問なんだ?w

14 名前: no name :2007/10/30(火) 16:04:35 ID:cXG0ZIW6

自分を含め見ているもの触れているものすべてのものは不完全な状態であり別の次元に完全なるものが存在するうんぬんかんたら

15 名前: no name :2007/10/30(火) 16:09:42 ID:8tq0BO+L

>>13
扱うテーマは哲学によって違うらしいよ

例えば「どう生きるのが賢明なのか?」と言うテーマなら
嘘をつかずに生きるのが賢明と思っていても
簡単には言わないで「嘘とはどういうことか?」「賢明とはなにか?」
から始めるらしい

答えになってない気がするww
全部本の受け売りだけどねww

16 名前: no name :2007/10/30(火) 16:18:03 ID:n7wUiYYk

>>15
ん、じゃぁ哲学とは何かってとこから始めてる分
このスレは結構良い傾向なんじゃないか?

17 名前: no name :2007/10/30(火) 16:24:11 ID:8tq0BO+L

>>16
だねw
ってことで試しに少し古いけど「美しい国」を哲学的に考えてはどうかな?

18 名前: no name :2007/10/30(火) 16:25:59 ID:2hzajRqA

>>17
だとするなら、「美しい」と言うことから語ることになるだろう

19 名前: no name :2007/10/30(火) 16:28:39 ID:n7wUiYYk

美学ってのは人によって違うからな・・・・
大半の人が美しいと思っても少数が美しいと思わなければ
それは美しいに入らないんだろうか・・・・・

20 名前: no name :2007/10/30(火) 16:31:05 ID:8tq0BO+L

うつく・しい【美しい】
1 色・形・音などの調和がとれていて快く感じられるさま。人の心や態度の好ましく理想的であるさまにもいう。

2 妻子など、肉親をいとしく思うさま。また、小さなものを可憐に思うさま。かわいい。いとしい。愛すべきである。

3 りっぱである。見事だ。

4 (連用形を副詞的に用いる)きれいさっぱりとしている。

とりあえず意味を載せとく
「美しい」といっても個人の考える「美しい」は色々あるからまずそこをまとめよう

21 名前: no name :2007/10/30(火) 16:37:52 ID:0j7WFvVL

なにかものすごく緊張感のある空気だ・・・

22 名前: no name :2007/10/30(火) 16:40:27 ID:8tq0BO+L

>>21
たまにはニコニコしないでピリピリしてみたりwww

23 名前: no name :2007/10/30(火) 16:45:43 ID:GfUVLIOp

>>20
そこからできる限り主観を取り除いてみたらどうだろう?

24 名前: no name :2007/10/30(火) 16:53:04 ID:8tq0BO+L

>>23
美しいって言葉自体主観のような気がw
自分にとっての美しい国ってなんだ?考えたこともないww
頭使うスレだなほんとww

25 名前: :2007/10/30(火) 16:54:53 ID:MBY/1IJG

>>5答えの出ないことを考えるのが好きだから
この掲示板でのいい暇つぶしにもなるし

26 名前: :2007/10/30(火) 16:57:31 ID:MBY/1IJG

美しくないものが解らなければ美しいも解らない

27 名前: no name :2007/10/30(火) 16:58:38 ID:8tq0BO+L

答え無き問題・・・人それを人生と言う





あー何言ってんだろ俺wwww

28 名前: アシュリー応援隊 :2007/10/30(火) 17:13:31 ID:B06W/GFT

>>27
大丈夫、恥ずかしくない恥ずかしくない。


それはそれとして、人生が問題ってのは意外な方向から来たな。と突然参加

29 名前: ◆n7z6mfPdJU :2007/10/30(火) 17:14:28 ID:j1hxJjwx

哲学を本気でやってみるなら
まず哲学とは何かを
1年間考えてからだな
たぶんこのスレが埋まっても1_も解けないと思うが

30 名前: no name :2007/10/30(火) 17:35:56 ID:8tq0BO+L

>>29
一年だと!!俺は10日が限界だwwww

31 名前: 実は学生 :2007/10/30(火) 17:43:58 ID:NfSXVCaB

世界には物質がある
自分はその物質の一部でできている
世界は自分と同じ物質からできている
自分も世界の一部である
ゆえに世界は(自分を観測点として)
自分である
そして他人もそれぞれの世界がある

観測問題の哲学的解決
人間は精神が二つあるわけではないので主観でしかものをみれない
裏返し

32 名前: 実は学生 :2007/10/30(火) 17:46:43 ID:NfSXVCaB

常に考え事する妄言家は中二病か哲学者か
昇華実験だ!

33 名前: no name :2007/10/30(火) 17:59:21 ID:GWkgeN6F

1+1=2 

34 名前: ◆n7z6mfPdJU :2007/10/30(火) 18:04:08 ID:j1hxJjwx

>>30
自分は何故存在するのかってのを
1年かけて解き明かした人がいるから

35 名前: :2007/10/30(火) 18:05:58 ID:MBY/1IJG

>>33数学以外ではそうとは限らない

36 名前: ◆PZGoP0V9Oo :2007/10/30(火) 18:22:18 ID:ICf32H25

世界の始まりと世界の終わり

37 名前: ◆n7z6mfPdJU :2007/10/30(火) 18:35:03 ID:j1hxJjwx

>>35
その通りだな
1+1はなぜ2なのかを
定義しないか?

38 名前: :2007/10/30(火) 20:10:22 ID:MBY/1IJG

>>37それは前本で読んだことある
すごい丁寧に1+1=2を説明してた
よく覚えてないけど

39 名前: no name :2007/10/30(火) 20:18:01 ID:4XMmcvkQ

>>38
その本kwsk

40 名前: :2007/10/30(火) 20:20:17 ID:MBY/1IJG

>>39高校の図書室にあったんだっけかな
タイトルも憶えてない

41 名前: no name :2007/10/30(火) 20:20:51 ID:jWlh7f4z

>>34
自分の存在理由?
んなもん考えた馬鹿がいるのかよ。
存在するのにいちいち理由なんざ要らんだろ

42 名前: no name :2007/10/30(火) 20:21:41 ID:j3GHdSHC

>>40 では「数学質問箱」という本をお勧めしよう

43 名前: no name :2007/10/30(火) 20:27:34 ID:HEcqLi8H

>>41みたいな奴もいれば哲学者のような奴もいる・・・。

44 名前: no name :2007/10/30(火) 20:41:38 ID:Ev0SEU5Z

哲学ってそう難しく考えるもんじゃない
単純に「なんでだろう?」って思うことから始まる
例えば「太陽はなんで昇る沈むというのか」とかね
発想を逆に見たり、当たり前とされてるものに疑問を持てば
それはあらゆる意味で哲学に繋がっていくんだよ。
難しいものが哲学じゃなくて
全てが哲学の対象、それがこの世界なんすよ。

45 名前: no name :2007/10/30(火) 20:52:49 ID:KbXbqWTD

>>34
親の遺伝子の都合上偶然俺になった

46 名前: no name :2007/10/30(火) 21:06:04 ID:RpFYUJk0

>>44
哲学の先生も同じようなこと言ってたな。
物事について考えることが哲学らしい。

47 名前: no name :2007/10/30(火) 21:15:35 ID:B/wnYiUV

>>2
俺も最近考えた。死ぬということはどういうことなのかと。
ちょっと見方を変えて考えてみた。
死ぬと天国や地獄に行ける・・・証拠や証言がない。
死ぬときの気持ちはどんな感じなのか・・・。
死んだらまた誰かに生まれ変わるのか・・・。
死んだあとの自分は今後どうなるのか・・・。
マジで真剣に考えた。 でも答えは見つからない。
答えが見つからないからすごく不安になった。
死んだらどうなるのか検討もつかないと死ぬのが怖い。
それが人類の殆どの気持ちや考えだと思う。
けど、俺はむしろ答えが無くてよかったと思う。
答えが分かったら死の本当の意味が壊れてしまいそうだったから。
答えが分からないから人々はあらゆる手段を使って
死という永遠に解けない問題から答えを出してると思う。
天国に行けるという答えや生まれ変わるという答えは
永遠に解けない問題を色々な方法で解いた答えの一種だと
俺は思ったんだ・・・。

なんか自分の意見だけですいません・・・。

48 名前: no name :2007/10/30(火) 21:17:05 ID:PwGR3wj4

二戸中の哲学って安っぽいんだな

49 名前: no name :2007/10/30(火) 21:21:15 ID:K67yiWpi

>>47
『死』について考えるなんて時間の無駄。
答えなんて無いし出ない。そんなことを真剣に考える暇があるなら、目先の問題考えなよ

50 名前: no name :2007/10/30(火) 21:21:27 ID:MBY/1IJG

>>48それは君の価値観だ
ところで安っぽいとは何か

51 名前: no name :2007/10/30(火) 21:22:57 ID:oyIH38pg

>>49
哲学や自然科学ってのは、
もともと日々の生活に困らない暇人達のものだからな。
考える問題の優先順位なんてないんだぜ

52 名前: no name :2007/10/30(火) 21:24:32 ID:PwGR3wj4

まっ、同じ背の高さで話すのはいいことだな。

53 名前: :2007/10/30(火) 21:25:34 ID:MBY/1IJG

俺も昔はいろいろ悩んだけどあるとき
「思い煩うことはない、人生に意味はないのだ」
という名言をみて救われた
なにかつまずいてもそこまで深刻に悩む必要はないということだ

54 名前: ◆n7z6mfPdJU :2007/10/30(火) 21:25:52 ID:j1hxJjwx

哲学ってものすごく完結に答えだすんだよな
日常であたりまえなことの意義を見出すんだよな

55 名前: no name :2007/10/30(火) 21:55:33 ID:1f7imOzQ

少しここにいる人たちにお尋ねしたい。
人を殺すことは悪だろうか?
哲学的な解答を頼む。

56 名前: :2007/10/30(火) 21:57:23 ID:MBY/1IJG

人を殺すのが禁じられているのは悪いからではなく
自分がされたら嫌だからだと思う

57 名前: アシュリー応援隊 :2007/10/30(火) 22:15:57 ID:B06W/GFT

>>56
死んだら子孫が残せない=人の種族が絶える からでしょ

58 名前: no name :2007/10/30(火) 22:19:41 ID:T3vVGwPY

人を殺してはいけないのは悲しむ人がいるから、ですよ

59 名前: 実は学生 :2007/10/30(火) 22:21:53 ID:jOMLzE1Z

あらゆる人類の英知を使って自分と他人が等価だとして
自分を殺すのと同じ=1つの世界を消すからじゃね?

60 名前: ◆n7z6mfPdJU :2007/10/30(火) 22:25:25 ID:j1hxJjwx

そんな簡単には答えでないよな

61 名前: no name :2007/10/30(火) 22:28:19 ID:qVRlUqPh

>>59
日本語でおk

>>55
本質的にはどうか知らないが
社会悪であることだけは確かだ

62 名前: no name :2007/10/30(火) 22:31:52 ID:4XMmcvkQ

スクールデイズの誠を殺すのは良いことだから
人を殺すことが即、悪であるとはいえないな
もちろん生まれたばかりの赤ん坊を殺すのは
どう考えても悪だからね

だから自分の意見は「殺すという行為自体に善悪はない」

63 名前: 55 :2007/10/30(火) 22:32:55 ID:1f7imOzQ

この質問(『人を殺すことは悪か』)は、学校の先生に聞かれたことなんだ。
俺は迷わず「悪だ」と答えた。
そしたらその先生は、「では、戦争はどうか? あれは正義の名の元に人殺しをしているよ」と言ってきた。俺は言い返せなかった。
それでちょっと皆に聞いてみたかったんだ。
すごい抽象的な質問だったかもしれない。
答えてくれた方、ありがとう。

64 名前: no name :2007/10/30(火) 22:41:52 ID:s9ztR59x

最近、数学って哲学に近いなあ・・・って思うようになったんだが、これはむしろ、全ての学問は哲学に通ずる、って言う事なのだろうか。

65 名前: no name :2007/10/30(火) 22:45:41 ID:4XMmcvkQ

>>64
数学は定義と公理で始まる思想だからじゃないか?
哲学は形ない概念についての定義を考える思想だしさ。

66 名前: ◆n7z6mfPdJU :2007/10/30(火) 22:46:01 ID:j1hxJjwx

>>64
そりゃあそうだろ

お題を一つ
なぜ3次元から2次元へは行けないのか
これを解けたら2次元の全てを知ったことになると思う

67 名前: アシュリー応援隊 :2007/10/30(火) 22:48:46 ID:B06W/GFT

人は何故他の人を叩きたがるんだろう。
Sだからって単純な理由じゃ納得できないんで、誰か社会的弱者の立場である俺の納得の行く答え

は無理だろうから30%ほどの回答を求む

68 名前: アシュリー応援隊 :2007/10/30(火) 22:50:21 ID:B06W/GFT

>>66
ごめんwww
時間差がwwwそっちの方でいいや。俺のは後回しかスルーでおk

69 名前: no name :2007/10/30(火) 22:51:24 ID:4XMmcvkQ

>>68
そっちのほうが自分は答えやすいんだが・・・

70 名前: no name :2007/10/30(火) 22:52:07 ID:qVRlUqPh

>>66
むしろ二次元に行く方法を考察しよう

>>67
狩猟本能

71 名前: no name :2007/10/30(火) 22:52:20 ID:fVPwlPBm

どうして男性という生き物は浮気をするのですか?
どなたか哲学的に教えていただけませんでしょうか・・・

72 名前: 1 :2007/10/30(火) 22:53:06 ID:MBY/1IJG

>>67みんな叩き叩かれ成長してゆくんだよ
30%ほどの回答だとSだからとしか答えられんw

73 名前: 1 :2007/10/30(火) 22:55:56 ID:MBY/1IJG

>>71モテナイ俺にはわからん

74 名前: no name :2007/10/30(火) 22:55:58 ID:n9KubXg6

>>67
きっと叩く対象に叩く側もどこかを叩かれたから仕返すんだよ。
叩く場所を変えるだけに過ぎない。

75 名前: no name :2007/10/30(火) 22:57:15 ID:1f7imOzQ

>>71
本能だから仕方がない。
本来、生物学的には「一夫多妻」が当たり前。
その方が子孫を多く残せるしね。
ただ人間は法や道徳といったものでそれを縛っている。
だから人間に関しては、浮気はいけないとなっている。

76 名前: no name :2007/10/30(火) 22:58:06 ID:4XMmcvkQ

>>67
人は自分がある程度、上等な人間であると思ってないと苦しむ生き物なんだよ。
自分を上等に見えるようにするためには他人を否定して
その人を下に見ることで相対的に自分を上等な人間であると
思うことで苦しみから逃れてるんだと思う。

77 名前: no name :2007/10/30(火) 22:59:06 ID:Ev0SEU5Z

>>66
2次元は時が立つにつれて変わるかい?
そして、それに触って変えられることが出来るかい?
さて、じゃあ3次元ってものに上の二つと同じものは
存在するのだろうか?

>>67
その事については心理も関わってくるからなあ
でも心理は真理にも繋がるから哲学にも関係するのかもね。

78 名前: no name :2007/10/30(火) 22:59:29 ID:n9KubXg6

>>71
妻を愛し続けるためですよ^^

79 名前: no name :2007/10/30(火) 22:59:33 ID:BBm9zjHr

>>67
優越感を得る為か、叩く対象を作ることによって自分の立場を守る為。
ぶっちゃけ楽しいからだけど。
Sの人は好きな人しか叩かないからどうなんだろうな。

80 名前: no name :2007/10/30(火) 23:00:54 ID:fVPwlPBm

>>75
>>78
回答ありがとうございます。

やめてもらう方法はないのでしょうか・・・
男性は浮気する事をどのように思っているのですか?
罪悪感はないのでしょうか・・・
哲学的に意見をください

81 名前: no name :2007/10/30(火) 23:02:54 ID:570Q2PLw

>>71
本に書いてあって、解説も聞いてほほーと思ったんだけど
うまく説明できないかもしれない。

お話の中に見られるような、満たされた愛っていうのは
実際に得られるのは難しいんだって。
なぜなら、人を愛するっていうのは、
自分に欠けたところや、今欠けている状態を他人に求める行為だから。
たとえばAという人を好きになって、
最初は「こっちを見てくれるだけでいい」って思っても、
本当にAがこっちを見てくれたら、今度はもっと上が欲しくなる。
満たされたことに喜びを感じるのは一瞬で、そして
すでに満たされているものはそもそも求めたいとは思わないからね。
愛するってことは、満たされたいと思うことだから、
いつでも足りないものをどんどん求めちゃうんだってさ。
そうやっていくうちに、たとえ体をつなげたとしても
心は足りないものを求めるから、永遠に満たされはしないんだって。

というわけで、たとえ恋人がいても永遠に満たされることはないから、
満たされたいという欲求から浮気するんじゃないかな。
男だけじゃなくて、女もだけど。

82 名前: :2007/10/30(火) 23:04:05 ID:MBY/1IJG

>>80哲学的に考えたらそれが悪いことなのか考えなきゃな・・・
まあ善も悪も人が決めたものだけど

83 名前: :2007/10/30(火) 23:05:12 ID:MBY/1IJG

愛は与えるもの・・・

84 名前: no name :2007/10/30(火) 23:06:46 ID:n9KubXg6

>>80
罪悪感はあるでしょう。脳みそがまともなら。
美味しそうなものには目がくらむでしょう。脳みそがまともなら。
男の天秤というものは目先(即時性)補正が多分にかかる。
よって上二つの天秤が傾きやすいのは基本的に後者側。
もし罪悪感あるいはその他の抑制感情を強めるには妻がもっとおいしく、あるいはもっと恐ろしくならねばならない。
愛妻家、恐妻家の男たちの天秤はとてつもなく大きなものを支えているのですよ。

85 名前: no name :2007/10/30(火) 23:10:15 ID:4XMmcvkQ

>>80
多かれ少なかれあるんじゃないか?
というかない人間はもうすでに人間って言わないんじゃないかな?

86 名前: no name :2007/10/30(火) 23:12:57 ID:fVPwlPBm

そうか・・・しょうがないのですか・・・
でもやはり、悲しいのですよ




お前らなぐさめてよおおおおおおおおおお(つД`)ワアアアア

87 名前: no name :2007/10/30(火) 23:13:38 ID:qVRlUqPh

哲学的に

88 名前: no name :2007/10/30(火) 23:14:02 ID:n9KubXg6

>>86自分で慰めてください。
それで俺も自分を慰めることができますにょ

89 名前: no name :2007/10/30(火) 23:14:47 ID:fVPwlPBm

哲学的になぐさめてくれよおおおおおお

なぐさめてもらえるまで哲学的に大の字になって
だだこねてやるうううううう

90 名前: no name :2007/10/30(火) 23:16:10 ID:1f7imOzQ

哲学的に慰めろといわれてもな……

91 名前: no name :2007/10/30(火) 23:19:34 ID:4XMmcvkQ

>>89
デカルト曰く自意識以外に確かなものはないらしい
だから落ち込む原因も不確かだから
>>89は不確かなことで落ち込んでるんだ。

だからデカルトは
「お前何くだらないことでいじけてるんだ、
そんな不確かなものでいじけるな」
って言う。
これでおk?

92 名前: アシュリー応援隊 :2007/10/30(火) 23:19:43 ID:B06W/GFT

>>80
彼女というものがいないからそう言うものは
さっぱりわっかりっましぇ〜ん


アレだろ、ぶっちゃけ、飽きるから違う人に行きたくなるんでしょ?
ゲームも、立て続けに同じものばっかりやって、クリアして無いならまだしも、
終わっちゃったゲームを何度もやり続けるのは苦痛じゃないですか。
食べ物も、同じものばっかり出されると飽きるじゃないですか。
人間って変化が無いものにはまるっきり関心が無いですからね、男でも女でも飽きたら浮気でも不倫でもするんじゃないですか。
まぁ、つまり、飽きられないように努力するっきゃないっていうか?
飽きない人を探すしかないって言うか?
哲学じゃねえな。うん。

93 名前: no name :2007/10/30(火) 23:21:05 ID:qVRlUqPh

>>89
空気と光と友人の愛。これだけ残っていれば気を落とすことはない。


まんま引用だけど

94 名前: no name :2007/10/30(火) 23:21:19 ID:4XMmcvkQ

>>92
前から思っていたがアシュリー応援隊は恋愛事で何か
いやなことでもあったのか?

95 名前: no name :2007/10/30(火) 23:21:58 ID:BBm9zjHr

>>89
他の女性と接触を持つことにより
その他の女性よりも貴方の方が魅力があるということに気付く。
浮気は所詮浮気なので、貴方は帰ってくる家である。
だから自信もって!

しかし哲学的な大の字を是非見たい。

96 名前: no name :2007/10/30(火) 23:23:02 ID:fVPwlPBm

>>92
貴方は愛を知らないのですか?
飽きる飽きないなんていう次元ではありません
遊びならそういうこともあるんでしょうけどね
少なくとも自分の話は遊びではないのですよ
でもご意見ありがとうございました


ぶわあああああああん(つД⊂)

97 名前: no name :2007/10/30(火) 23:24:38 ID:fVPwlPBm

>>95

_(^o^)_
   ‖
  / \

98 名前: no name :2007/10/30(火) 23:25:03 ID:n9KubXg6

>>89
一輪の花がありました。
一人の男がやってきて言いました。
「きれいな花だ。」
それからは男は毎日その花を見に来て水をやりました。
ある日男は恋人に花をプレゼントしようと思いました。
いつもの場所にやってきた男は、いつもの花の近くに咲いていた別の花を摘んで去っていきました。
毎日毎日男は同じ花を見にやってくるのでした。

貴方は選んでもらえなかった大切な花です。

厳しい・・・。

99 名前: no name :2007/10/30(火) 23:27:11 ID:qVRlUqPh

>>97
このスレ史上最も哲学的だと言っても過言ではない

100 名前: no name :2007/10/30(火) 23:28:31 ID:BBm9zjHr

>>97
な、なんて美しい・・・っ

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