MUGENについて語るスレpart645


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■MUGENについて語るスレpart645

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1 名前: no name :2013/07/31(水) 10:23:29 ID:hBJQIfd0

MUGENについて語るスレpart644
http://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/question/1373564328/
キーワード検索「MUGEN」
http://www.nicovideo.jp/search/mugen
タグ検索「MUGEN」
http://www.nicovideo.jp/tag/mugen?sort=f
みてれぅチャンネルmugen
http://mugen.miterew.com/
ニコニコMUGENwiki
http://www30.atwiki.jp/niconicomugen/
過去ログ一覧、絵板(niconico-MUGEN PAINT BOARD)から、
各種MUGEN動画一覧(大会一覧、プレイヤー操作、AI、キャラ作成など)、AI・キャラ製作Tips、
各ゲームの仕様、その他の格ゲネタなどが纏まっています。
現在発展途上なので、書き加えたいことがあれば自由に編集してください。
また、AIに関する悩み、その他諸症状については専用スレもありますのでどうぞお使いください。
http://jbbs.livedoor.jp/internet/1117/
MUGEN CharaSoon
http://charasoonre.yuku.com/
MUGENについて語るスレ用小物ロダ
http://u4.getuploader.com/MUGENnico/
mugenファイルアップローダ2
http://yui.oopsup.com/mugenuplodapmpm/
画像等軽いものはこちらのロダに(ファイル名は英語じゃないとリンクが正しく表示されないので注意)。

書き込む前に
・sage進行(メール欄に「sage」と入れよう)
・みんなニコニコできるように。
 気に入らないことがあっても、とりあえず落ち着いてください。
・質問スレではありません。わからないことはWikiを見るかググりましょう。
・動画の宣伝をしたい場合、http://から始まるURLをそのまま貼り付け、専ブラの人のために動画タイトルも付ければOKです。
次スレ立て
・何はなくともレス番を確認。>>960を超えたら立てる気のない人は書き込まないようにしましょう。
>>970をとったらスレ立てor誘導(スレを立てるにはニコ動にログインする必要があります)。
・ダメだったらその旨を表明し、次のレスの人を下矢印(↓)で指定してフォロー要請。
・20分音沙汰無かったら>>980あたりがフォロー。
>>970レスを超えたら、スレ立てが完了するまで減速進行で。

2 名前: no name :2013/07/31(水) 20:54:39 ID:5t2NIZLy

ビット演算(笑)知ってるくらいで偉そうにすんな
カスども

3 名前: no name :2013/07/31(水) 22:27:46 ID:vjl13n1x

前スレの話題ひっぱった上にこれはひどい

ところで>>1000、ガンバレ

4 名前: no name :2013/07/31(水) 22:30:30 ID:fPt+DsSF

誰が偉そうにしてたんだろう・・・

5 名前: no name :2013/07/31(水) 22:32:34 ID:AXsnSsk3

じゃ、この話は終わりってことで

6 名前: no name :2013/07/31(水) 22:40:16 ID:hYdEMzox

mugenファイルアップローダ2にでっかいファイルが複数挙がってるけど、このロダって何MBまで保管出来るの?

7 名前: no name :2013/07/31(水) 22:51:09 ID:hBJQIfd0

かなり前からリンク切れを起こしていたのでMUGEN関係ファイルうpろだをテンプレから削除しました
もし問題があるなら次スレを立てるときに戻してください

8 名前: no name :2013/07/31(水) 23:00:25 ID:GroJCNZn

俺が、俺たちが>>1000だ!
というわけで皆が>>1000を名乗ってAI作ればいいと思うんだ(願望)

9 名前: no name :2013/07/31(水) 23:04:13 ID:lzIPE93W

>>6
全ファイルで最大300MBまでらしいよ

既に容量1/3超えてるんですけどそれは

10 名前: no name :2013/07/31(水) 23:10:39 ID:fPt+DsSF

AI20個っつうと、2〜3週に1個か。
簡単なのなら無理じゃなさそうだけど、他の趣味にかまけてると2〜3週とか
あっという間に過ぎてるんだよなぁ。

11 名前: no name :2013/07/31(水) 23:48:24 ID:guGmHMv/

Wikiのページになってないキャラ一覧からどんどんAI入れて20キャラ作れば、
マイナーキャラAI師として一躍有名AI作者の仲間入りに

12 名前: no name :2013/07/31(水) 23:51:38 ID:nKUbYXBs

動画が来てたので宣伝
【Mugen】スカートで戦う part14【プレイヤー操作】



デミウルゴスは色んなP操作で見かける人気キャラ
最近は意図的に(リクとかで)出番が増やしてるキャラもいるけど
そんなに人気が出そうにも見えないのに

13 名前: no name :2013/08/01(木) 00:30:03 ID:yOBr4hqs

>>11
有名AI作者とか言っても動画勢は誰も知らないんだよなぁ……
知っててオトコマエの人ぐらいか?

14 名前: no name :2013/08/01(木) 00:38:01 ID:mDRGW2Id

>>13
ただのK´をハザK´とか呼ぶ事態に

15 名前: no name :2013/08/01(木) 00:39:48 ID:VDXOPh1Q

有名AI作者って大体有名キャラ製作者も兼ねてるイメージ

16 名前: no name :2013/08/01(木) 01:15:46 ID:yOBr4hqs

>>14
アレはjin氏K´と区別するためにで
ハザケーはAIじゃなくてアレンジキャラだし(震え声)

17 名前: no name :2013/08/01(木) 01:24:28 ID:T68E2Phu

個人的に結構いい動きするなって思うAIはキャラ製作者が作ってるケースが多いかな

gal129氏のキャラ、春香、カイザ・さやか、扇奈・スーパー兵太、レミリア、KOF霜とか
自分でキャラ作っただけあってゴリゴリ動いて技の使い方が的確だったり
持ってる技を沢山見せようとするから結果的にそうなるんだろうね

無論、外部AIでも上の特徴に当てはまる良いAIはいくつもあるけど

18 名前: no name :2013/08/01(木) 03:46:05 ID:kTQ8+aGT

ビット演算なんて普通のキャラ作る分には不要だろうに・・・
なんでそこまで噛み付いてくるのか分からんね
SNKやカプコン系のよくあるキャラ作る過程でビット演算じゃないと
var足りないとか言ってるなら明らかに使い方おかしいだろ
むしろどうやったらそんな事になるんだよ

19 名前: no name :2013/08/01(木) 06:02:49 ID:PSk++9Eg

AILV11とか10がMAXのキャラだと、人相手なら7までが上限で作ってるなぁ。そんな説明してないけどw
まぁ10とか11でプレイヤー操作で戦ってるのがほとんどだけど、たまにそのLVで相手してる動画があって
わかってるなぁ、と思う。8ぐらいからもうほとんど超反応みたいなもんだし
振る技も制限されていくから見切りやすくパターンになりやすいし

20 名前: no name :2013/08/01(木) 07:58:16 ID:gNw1w3Jd

>>18
例えば技当てた後の補正を固有の数値にするだろ
そうすると技の数だけvarを消費することになる
俺の場合はこれで足りなくなった
何にしろ使うvarは少ないに越したことはない

21 名前: no name :2013/08/01(木) 08:32:25 ID:nCduCnM8

>>18
むしろ噛み付いてきたのは知らない方だったが。
知ってる方は間違い正してただけだったと思う。

22 名前: no name :2013/08/01(木) 09:59:29 ID:wLkbcY0k

よく見ないで噛み付いてたのは>>18の方でしたってこと?

23 名前: no name :2013/08/01(木) 10:48:11 ID:jIKykqEM

どうでもいいわ(レ)

24 名前: no name :2013/08/01(木) 11:25:41 ID:kTQ8+aGT

>>20
helperのvarやid使えばいいんでないの?

25 名前: no name :2013/08/01(木) 12:30:17 ID:IUlhId85

AILvは正直10ランクもいらないな。
マトモに作ってるレベルなんてせいぜい2個か3個くらいだし、
それ以外のレベル体はrandom弄ってるだけの手抜きなんだから。

26 名前: no name :2013/08/01(木) 12:34:26 ID:niXVwQz2

まあレベル少なすぎても
帯に短し〜になったりするんだよね

27 名前: no name :2013/08/01(木) 13:37:37 ID:l/VJkz8g

ビット演算の話はもういいだろ

28 名前: no name :2013/08/01(木) 13:43:20 ID:9GHfsQkq

AI20個の人楽しみだなー。週2個のペースで作って10週、残りの期間で微調整、でいけば余裕っしょ。

29 名前: no name :2013/08/01(木) 14:05:56 ID:mKKxZMqF

>>24
IDってどういう使い方してデータ格納するん?
気になる

30 名前: no name :2013/08/01(木) 15:01:27 ID:gNw1w3Jd

>>24
helperのvarは先行入力で使いまくってるから空きが無いんだわ
そりゃラウンド引き継がなくてもいい変数ならhelper出しまくれば済む話だけど
helper枠を無闇に消費することは許されないんDA

31 名前: no name :2013/08/01(木) 15:50:11 ID:X4Pbbxje

helperIDxxxがアクティブになってたら○○○を条件にすればいいだけじゃね
ついでにそのhelperに即応性のないvar格納しとけばなお良い

32 名前: no name :2013/08/01(木) 15:55:43 ID:niXVwQz2

自キャラもヘルパーに先行入力させてるけど
ヒット・空キャン、着地最速、動作終了後最速・リバサ
の5行動からの先行なら本体とヘルパーの変数一個づつ使うだけで作れるなー

33 名前: no name :2013/08/01(木) 16:11:36 ID:kTQ8+aGT

>>29
>>31の言う通り

34 名前: no name :2013/08/01(木) 16:14:48 ID:ov8w/CaC

AI20個か〜

35 名前: no name :2013/08/01(木) 16:23:52 ID:mKKxZMqF

>>33
あぁ

36 名前: no name :2013/08/01(木) 17:32:26 ID:1yWfHqkv



ショータイム!

37 名前: no name :2013/08/01(木) 18:11:07 ID:WVgwe9gl

D,D,xみたいなコマンドの技を出す時にわざわざしゃがみと立ちを交互に入れるAIってないの?
対人操作で、上下に揺れて超必を撃つぞアピールするような、人間味のあるAIが見たい

38 名前: no name :2013/08/01(木) 18:38:18 ID:yAzSuEa1

AIは格ゲーのCPUの延長と考えたほうがいいよ

39 名前: no name :2013/08/01(木) 18:46:24 ID:X4Pbbxje

人間らしい動きをさせようってなると
前提として「相手がどんなキャラか判断できる」っていう能力が必要になる
現実的にはコンプゲー前提じゃないと無理
その上で「相手キャラにはどの牽制振れば有効か」
「パなし技に引っかかってくれる行動は何か」
「どの行動したらスカ確取ってくるか」「飛び込み頻度・対空配分」
その他諸々の細かい設定が生きてくる

40 名前: no name :2013/08/01(木) 18:50:59 ID:61Pk40ht

そういうのに必要な変数を考えるだけでぞっとする。
そんなに人間が恋しいなら熱帯で戦ってろよと

41 名前: no name :2013/08/01(木) 18:51:38 ID:cCDiGaWg

ロックマンDASHに続いてブレスオブファイアまで完全終了したか…ご愁傷様すぎる
ファンを逆撫でするの好きだなあCAPCOM
外伝ならわかるけど6て、ナンバリング与えてどうするんだか

42 名前: no name :2013/08/01(木) 19:04:12 ID:m5NcfrIm

ははは、あらゆる名作をソーシャルにぶち込むスクエニよりはマシさ


…この二社もうどうしようもねえな

43 名前: no name :2013/08/01(木) 19:09:15 ID:sJIVAjWL

よし、俺のロックマンXは無事だな!

44 名前: no name :2013/08/01(木) 19:17:27 ID:noPbkYpV

ぶっちゃけ、ヘルパーvarにしても処理準とか割とめんどくさいし
ひと手間で出来るbit圧縮の方が分かりやすいし管理しやすいでしょ?
それ以上の意味はないよ

ヘルパー出しまくってもExprod出しまくってもidで管理しても
varの桁数で管理しても良いけどただの好き好きで
やってる人が多いのはbit圧縮ってだけよ

45 名前: no name :2013/08/01(木) 19:23:59 ID:A4unFf1Q

それより13作のうち三分の一くらいがモンハンという偏り方の方がきついような

46 名前: no name :2013/08/01(木) 20:16:52 ID:rhS4SzZJ

でもカプコンってそういうもんじゃね?
シリーズをぶっ潰しては新しいヒット作が生まれるを繰り返す

47 名前: no name :2013/08/01(木) 20:22:20 ID:1yWfHqkv

某戦車ゲーの4と同じ末路か

48 名前: no name :2013/08/01(木) 20:41:47 ID:noPbkYpV

MM4ってあったのか(絶句)

49 名前: no name :2013/08/01(木) 20:53:24 ID:tVwj8XUP

>>43
つ Xover

50 名前: no name :2013/08/01(木) 21:07:08 ID:sJIVAjWL

>>49
ぐふぉ…
あかんかったんや、ダイナモの代わりにVAVAを出したのがあかんかったんや…

51 名前: no name :2013/08/01(木) 21:08:26 ID:bGarm8mI

宣伝
miopinjaのAIを公開しました、よければどうぞ
http://cid-07dffd6753739366.skydrive.live.com/home.aspx


AI戦最高や!人間味なんかいらんかったんや!

52 名前: no name :2013/08/01(木) 21:13:46 ID:YBaLDdFN

>>51


ゴエモン 新世代襲名は何故ロックマンXとかDASHのような枠に収まれなかったのか

53 名前: no name :2013/08/01(木) 21:19:06 ID:WVgwe9gl

何も人間のように対策したり、とかまで考えてるわけではなく、
技を出すために必要な動作をとるAIのつもりなんだけど
たまに低レベルだとコマミスするようなAIがいるじゃん
アレは面白い
そんな難しいことを書いたわけじゃないと思うんだけどなぁ

54 名前: 斑鳩 :2013/08/01(木) 21:25:23 ID:xnZxI0DE

KOFキャラ全員更新しました。
http://page.freett.com/ikrgmugen/garage.html

'02UM仕様キャラに試験的に搭載していたシステムを正式に搭載しました。
後、ロックの一部モーションを差し替え&オーバーヘッドキック(産廃)を追加。

55 名前: no name :2013/08/01(木) 21:29:22 ID:YBaLDdFN

>>54


>>53
カイザージャンプぐらい有名ならともかくマイナーキャラだとコマミスしてても使った事ない人にはわからなくね?
MUGENでマイナーキャラ使い込んでる人間なんて特定一部ぐらいでそうはいないだろうし

56 名前: no name :2013/08/01(木) 21:31:53 ID:M4qDmQ1h

ガイルのジャンプKならサマソのミスだとわかるかも。

57 名前: no name :2013/08/01(木) 21:33:25 ID:1yWfHqkv

MM4haもうなんか内容面白ければ御の字レベル・・・

rei氏のAIがコマミスしてた気がする
ザンギとか

58 名前: no name :2013/08/01(木) 21:44:48 ID:rV3b7DfJ

ヨガフェイクフェルノスルーはAIがやっても意味ないだろうなぁ

59 名前: no name :2013/08/01(木) 21:51:02 ID:R3gYFx8q

サテライト出そうとして「効かないわ」を少し見たくなったがサテライト持ちローズっている?

60 名前: no name :2013/08/01(木) 23:34:45 ID:nNvOGeYF

>>40
熱帯はラグって問題があるからなぁ
ゲーセンのオフ対戦もコンボゲー(主にBB)にばかり人集まるし
速さについていけない、やりたいゲームは相手いないでmugenに走ってる自分みたいなのもいるだろうし

61 名前: no name :2013/08/01(木) 23:39:28 ID:X4Pbbxje

そこの君ヤタガラスをやってみないか?
コンボは簡単、ブロも簡単、見えないのは一部キャラの表裏ぐらいの簡単ゲーだよ!
ちなみに表裏もボタン押せばBLできるから大丈夫(震え声)

62 名前: no name :2013/08/01(木) 23:47:46 ID:wGJIG77f

Ina様作リリカ用AIを公開しましたー
https://skydrive.live.com/?cid=8258621f51e4d5b8

これで12個目のAI
全スレ1000の方ではないですが、今年中に20個いけるかなー

63 名前: no name :2013/08/02(金) 00:32:58 ID:rJQji8OY

>>62
カカトループはしますかね…?あれ好きなんで

64 名前: no name :2013/08/02(金) 00:38:06 ID:i+0TB//V

>>62
乙です

設定みるとカカトループするみたい
自分もあれ好きだから嬉しい

65 名前: no name :2013/08/02(金) 00:38:09 ID:cIR8INag

>>62


虻蜂氏キャラ更新されたのか、変更点結構多いんだろうか
クラウザーさんのブリッツの有利フレームが減って端でのブリッツ>小パンがつながらなくなってたりけっこう変わってそう

66 名前: no name :2013/08/02(金) 02:44:37 ID:SsnjXXa7

カカトループとか初代だけなんだよなぁ
異様に知名度高いのはMUGENだけなんだよなぁ

67 名前: no name :2013/08/02(金) 05:21:16 ID:DjAj6GWl

大門がいつも強キャラみたいに言ってる奴とだいたい同じ

68 名前: no name :2013/08/02(金) 08:22:05 ID:U0oPwuxk

そのキャラが出るたびに延々同じ事ばかりやってればMUGENでしか知らない人にはそういう印象になるのは致し方ない

69 名前: no name :2013/08/02(金) 08:28:59 ID:C+OTRXOX

知名度に関してはアルカナプレイヤーなら大体知ってると思う
トキこのはと同じかそれ以上の初代の癌だからな

70 名前: no name :2013/08/02(金) 09:27:28 ID:6Yj1yXyM

カカトループの知名度が高くないってのはネタか何かなんですかね

71 名前: no name :2013/08/02(金) 10:29:11 ID:qLEhftHJ

アルカナが一番注目浴びたのって多分1稼働時だから
その頃のインパクトある悪名はそれなりに通じるんじゃなかろうか

72 名前: no name :2013/08/02(金) 12:28:36 ID:VReEmwCl

アルカナの方のジョイジョイントキィとかもやってりゃ通じるしなぁ。
そういうネタだけが広がってくのって2とか3にあったっけか。
パラセの強さだけはやってなくても知ってる人いたけど。
あと、裸Yシャツ幼女とか。

73 名前: no name :2013/08/02(金) 13:30:05 ID:Ua/D2S0X

カカトループでアレこのゲームクソゲーじゃね?という疑惑が出て
桜花ループと人形ループでとどめを刺された感じ

74 名前: no name :2013/08/02(金) 14:30:33 ID:gYsSpK++

実際ゲーセンとかで初代はやらなかったし
カカトの悪夢とか言われてもピンとこない勢
水このはとか水リーゼはちょっと分かる

75 名前: no name :2013/08/02(金) 15:24:06 ID:NkU59HS4

悪名という意味ではプレイヤーよりはむしろオペレーター側だな

76 名前: no name :2013/08/02(金) 16:04:14 ID:+Jv2fQf8

>>73
移植でグラがジャギってるのも追い討ちになったね

77 名前: no name :2013/08/02(金) 16:11:14 ID:JzLU6YZ2

>>76
それ2だろ

78 名前: no name :2013/08/02(金) 17:10:32 ID:aQj2ZH7y

マイナーキャラを集めた大会って最近あまりないな・・
AIが搭載されていない・または出番が少ないキャラがやや多かった2009年まではいろいろあったんだが

79 名前: no name :2013/08/02(金) 17:15:16 ID:Ee5VnNjG

いくらでもいるけど
そんなん使ったって再生数伸びないし

80 名前: no name :2013/08/02(金) 17:15:54 ID:ZlKxVlhu

数字取れないからな
供給元の商業ゲーも枯渇してるし今頃オリ作ってるのは絶滅危惧種だし

81 名前: no name :2013/08/02(金) 17:22:16 ID:375GCZRv

陣取りTAGはメジャーマイナー入り混じってていい感じだけど長すぎるのがなぁ・・・

82 名前: no name :2013/08/02(金) 17:24:28 ID:OKBnjnKX

再生数伸ばすのはやり方次第だと思うがね
メジャーなキャラばっか集めまくっても伸びるわけじゃないし

俺はメジャーキャラとマイナーなキャラが良い感じに出てる動画が良いわ

83 名前: no name :2013/08/02(金) 17:28:21 ID:L5iVFGuM

なんとなく最近は凶や狂が流行ってそうな印象だが
そのレベルだとそもそも出れないキャラが多いな

84 名前: no name :2013/08/02(金) 18:02:42 ID:U0oPwuxk

再生数伸ばすために動画作ってるのか…好きなキャラを出すためとかじゃないのか…

85 名前: no name :2013/08/02(金) 18:34:23 ID:b6DGg9Bk

再生数を伸ばす、好きなキャラも出す
両方やらなくっちゃあならないってのが
幹部の辛いところだな

86 名前: no name :2013/08/02(金) 18:35:45 ID:joQe3pyB

三行目頑張れよw

ギルティ結構新システムあるっぽいな
というかKOF12的な?

87 名前: no name :2013/08/02(金) 18:36:50 ID:n3G1CmfV

それなら今そこそこ毎時ランキングに入ってる俺屍杯ぐらいしかないな
マイナーキャラや好きなキャラ出したいからって、主人公やら人気キャラを
意識して入れていない選抜してて、ランクは並〜強が主

第一回と第二回大会見たら、MUGENでチーム組める作品のほとんどが
把握できる。MUGEN初めてな者にも見飽きたものにもお薦め

88 名前: no name :2013/08/02(金) 19:00:29 ID:VReEmwCl

凶や狂じゃなくて、マイナーキャラ多めで最近のだとここら辺かな。

89 名前: no name :2013/08/02(金) 19:07:04 ID:n3G1CmfV

そうそれそれ。どうせだから第一回も貼っとく
ほとんどキャラが入れ換えになってるから完全に分けて楽しめるのがまた良し

90 名前: no name :2013/08/02(金) 19:13:27 ID:FFOinE1Y

一方的にライバルだと思ってる人っている?
キャラ製作者でもAI製作者でも動画製作者でもいいけど
考えてなかったけど、視聴者同士でもライバルはいるのかな?

俺は毎度似たような再生数を出す動画相手に勝手に一喜一憂してる

91 名前: no name :2013/08/02(金) 19:32:04 ID:VReEmwCl

AI作成:ろくな出来じゃないので、誰かのライバルとか名乗れん
動画作成:再生数もコメントも伸びなくて、以下同文

92 名前: no name :2013/08/02(金) 19:46:44 ID:o5Wb9NXd

同時期にAI作り始めた人とかは気にしてると言えば気にしてるな
やっぱり対抗心ってのはどうしてもあったり
割と新参なんでライバル云々以前に頭が上がらん人の方が多いけど

93 名前: 大垣 :2013/08/02(金) 20:10:23 ID:r5GZKUyX

https://skydrive.live.com/?cid=6e75371007e5d7f9
中身が大分古くなってたので月華アンドリューまるっと作り直しました
相変わらず通常牽制が強いけど他の要素を少し抑え目に

94 名前: no name :2013/08/02(金) 20:20:51 ID:KbBUdnEL

お暇な語るスレの殿方、バルスする前にマミさんのカラーパレット作りに付き合ってくれません?
元絵>http://t.co/RbvblZPIna

95 名前: no name :2013/08/02(金) 20:21:41 ID:Ta19y47r

対抗心ですか…
いつかそれが(自分、相手問わず)芽生えるくらいの業績が得られたらいいんですけどね…
現状私のは日本ではあまり紹介されないし自分の動画の伸びは思ったより残念…
現在1キャラしかいないから仕方ない?

それでも諦めきれなくてgoogleで検索して確認する日々が続いています。
そうやっていろいろ漁ってると動画の視聴者コメントで私のキャラの名前が!
もしもこの動画に使用してもらえるのならば、この動画のタイトル通り「ワンチャンある」!

96 名前: no name :2013/08/02(金) 20:32:21 ID:Jt6y/cKf

視聴者同士のライバルってどんなのなんだいったい…

97 名前: no name :2013/08/02(金) 20:51:05 ID:Ee5VnNjG

ai作るたびに戦わせる相手という意味でのライバルなら

98 名前: no name :2013/08/02(金) 20:52:51 ID:n49GSIxV

>>95
そういう時はプレイヤー操作動画にリクするといいぞ。
大会動画製作者よりプレイヤー操作動画製作者の方が新しいキャラに敏感だから。

99 名前: no name :2013/08/02(金) 20:57:23 ID:B7jZOQ0y

>>96
僕がいちばんMUGEN動画をみてるんだ!
とかか

100 名前: no name :2013/08/02(金) 21:02:11 ID:UvyUEbN2

プレイヤー操作といえば四ヶ月ぶりに遊撃の人が帰ってきたなぁ
リクは停止中だが

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