韓国哨戒艦「天安」と原子力潜水艦の沈没を解析W


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■韓国哨戒艦「天安」と原子力潜水艦の沈没を解析W

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1 名前: 恵也 :2010/09/04(土) 07:58:31 ID:IS1wO1P3

小型の北潜水艦の魚雷の爆風で、哨戒艦が真っ二つになるものだろうか。
密閉状態での爆発ならともかく、ここは解放状態での爆発でそんな破壊力はない。

むしろハワイでの練習艦「えひめ丸」と原潜との衝突沈没事故を思い出す。
「えひめ丸」も「天安」も半数くらいの乗組員が死亡してる。
最新鋭の設備を備えていて、なんで衝突事故を起こしたのか調べてみた。

潜水艦はソナーで前は見えるが、後ろはスクリューの起こす雑音で見えない。
そのため海中での戦闘行為を想定した演習では、方向転換をたくさんすることで
全方位の艦船の位置を把握する。

[えひめ丸」事件でのソナー解析官は、1,8kmの位置に船を計算したが艦長の
潜望鏡観測で見えなかったからと、独断で8.0kmに地図を改ざんしてます。
方向転換するため、計算が複雑になり計算間違いも多発してたのではないかと思う。

見学者が司令室に16人も入り、見学者に遠慮して声が出せなかったせいもあるが、
艦内におけるソナー解析官と艦長の「権威」に雲泥の差があるためにやった行為。

この行為によって艦長は、急速潜行と急速浮上を命じたために衝突したもの。
潜望鏡は1.5mくらい海面から上げてますが、じっくり見てれば1.8km範囲
に船があれば見えたはずだが、ソナー解析官との二重チェックを過信した為のミス。

哨戒艦「天安」でも同じような経緯で衝突し、原潜までが当たり所が悪く沈没
運転不能になり、韓国潜水捜索部隊が救出に向かい、そのためにハン准尉が
死亡したものと思います。

「天安」は原潜を相手に戦闘演習を行っていたが、いくらなんでもぶつかって来るとは
思わずにいたため、待避が出来なかったんだろう。
だからこの沈没した原潜を見れば、強度的に弱い司令塔付近が損傷してるはずだ。

ーーーー引用開始ーーーー
慰霊祭には米国のスティーブンス駐韓国大使や在韓米軍のシャープ司令官も
列席し、ハン准尉の栄誉をたたえ、ハン准尉の遺族に見舞金を出した。

米高官の参列や見舞金は、韓国軍の中に「米軍の事情で天安艦の捜索が遅れ、
米軍の無理な秘密捜索作戦のせいで殉職者が出た」という反米感情が湧くのを
おさえるためだったのだろう。
http://tanakanews.com/100507korea.htm

147 名前: no name :2010/09/09(木) 18:17:09 ID:twmnDjOP

>>144
>それは今の日本の単位だろ

中国よりずっと狭かった日本ですら4キロあるのに、中国は0.08キロかよ
千里を走る名馬は、わずか80キロの話かよw

>長さの単位である里も時代や国によって変化してる

そんな話はお前に言われなくても知ってるよ
ただ、中国の里は概ね500メートル=0.5キロぐらいで推移している

>有名なのでは短里と長里があるが、

「短里はなかった」とする説も根強いけどね
http://kitsunekonkon.blog38.fc2.com/blog-entry-1836.html

そもそも1里が何メートルであれ、陳寿は日本に行ってない
韓国にすら到達してない
陳寿のソースにした人物は、わざわざ帯方郡から物差しや巻き尺を持参して計りながら日本に向かったのかね?
海上でもちゃんと間違えなく計りながら進んだのかね?

それ考えてもいい加減な話だとすぐ解る
なんで韓国にすら行ってない陳寿の与太話が正確なんだよ?

148 名前: 恵也 :2010/09/09(木) 18:30:25 ID:/WjjVHi6

>>134 「閔妃を庶民に降格する」との詔勅は大院君が出してるわけだが

それが本当なら「モウロクしてる証拠」だろ。
閔妃が行方不明で、何がどうなってるかわからん状態で行う事じゃない

149 名前: no name :2010/09/09(木) 18:41:17 ID:twmnDjOP

>>148
それが本当なら「モウロクしてる証拠」だろ

コジツケないと証拠が出せないんですね?分かります
詔勅ってとても荘厳な文章で書かないとならない
ボケ老人に書けるはずもないんだがね

恵也みたいなボケ老人を見てればそうでもないかw

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%88%E5%AE%A3%E5%A4%A7%E9%99%A2%E5%90%9B
>10月10日 - 大院君の提言で閔妃が王妃の身分を剥奪され平民とされる

>閔妃が行方不明で、何がどうなってるかわからん状態で行う事じゃない

ハイハイワロスワロス
実行犯の禹範善か目の前で見ていた高宗・純宗に聞けばいいだろ
そもそも黒幕なのに知らないはずもないだろ
乙未事変の朝鮮側黒幕だろうが

150 名前: 小情人 :2010/09/09(木) 18:45:47 ID:iDTncqOw

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151 名前: no name :2010/09/09(木) 18:52:21 ID:twmnDjOP

>>148
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%88%E5%AE%A3%E5%A4%A7%E9%99%A2%E5%90%9B
>10月10日 - 大院君の提言で閔妃が王妃の身分を剥奪され平民とされる

(1906年統監代理長谷川好道韓皇謁見始末報告(國分書記官通訳并筆記))
>「王妃を殺したのは、不貞の私の部下だ」と現場に居た高宗が証言

(往電31号)
>「国母を殺したのは、禹範善だ」と現場に居た息子の純宗が証言
(後に純宗は刺客を放ち、禹範善を暗殺)

(在本邦韓国亡命者禹範善同国人高永根魯允明等ニ於テ殺害一件)
「王妃を殺したのは、私です」と実行部隊隊長の禹範善の証言

(「朝鮮旅行記」)
>「計画の首謀者は、大院君だ」と記したロシアの参謀カルネイエフ

152 名前: 巨人倍増 :2010/09/09(木) 18:53:59 ID:iDTncqOw

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153 名前: no name :2010/09/09(木) 22:21:19 ID:AaXTuHHZ

>>137 あなたはネトウヨだというわけかな

いいえ、通りすがりの正義の味方ですw
マイクロソフトや韓流ドラマを違法コピーしたあげくに2ちゃんねるを逃げ出したお前に、偉そうなことを言える筋合いは無いな


509 名前: 恵也 ◆o4NEPA8feA 投稿 日: 2008/11/09(日) 19:32:20 ?2BP(0)
>>505
>恵也がエクセルなんてソフトをちゃんと使える訳がないじゃないか

これでも友人にソフトを借りて、俺のパソコンにもエクセルを入れてるよ

870 名前: 恵也 投稿日: 2008/11/ 14(金) 11:55:58 ?2BP(0)
>>856
>どうしてトリップ無くなったの?

どんな状況になっても、裁判で勝つための選択肢を増やしたいから
裁判は勝たなきゃ正義にならん
俺は過激な言葉を平気で使うけど、用心深い性格でね

121 : 恵也:2008/11/22(土) 11:06:30 ? 2BP(0)
>>117
>やましい事があるからトリップを消して書き込んでいる
>自分が正しいと思ったらそんな事しないよな

単細胞!
人間は不必要な揉め事には、近づかない本能がある
降りかかった火の粉は払うのに全力を尽くすけど、火の粉の下に無理して入るバカはいないよ
あんたはバカの仲間だ!

405 名前: 恵也 : 2010/07/20(火) 12:00:12 ID:3xAYO0Pu
>>394 裁判が怖いからってトリップ消してんじゃねーよ

すべてマイクロソフトさんに証明してもらおうと思ってね
細々した証明義務は裁判に訴えた原告の方にあるんだよ

510 名前: 恵也 : 2010/07/24(土) 11:34:56 ID:PSpNBfFg
>俺も韓流の映画はDVDコピーでよく見てるが、キモウヨさんにはDVDコピーを貸してくれる友人さえいないのじゃないかな

54 名前: 恵也 : 2010/07/29(木) 10:31:55 ID:aDBe0e1+
>録画したDVDを友人から借りて、タダで見させてもらったことは10回以上はある。
>しかしそれだと、好みの韓流映画が見れない。
>今は「明成皇后」という閔妃暗殺をテレビ映画化したのを、1巻140円で借りて見てる

154 名前: 恵也 :2010/09/09(木) 23:05:58 ID:DzANyw9X

>>146 東冶は会稽よりもっと南の「福建省」にあるんだがw

これは福建省にも東冶があったという意味。
魏志倭人伝でいう東冶は、会稽郡にあった東冶なの。

伝説の王朝といわれる夏王朝の時代から、王子が統治した場所が
揚子江の河口地帯:会稽郡であるが、東冶は会稽郡の地方都市なの。
会稽郡は昔は大きかったんだよ。

>>147 中国の里は概ね500メートル=0.5キロぐらいで推移している

概ねなんて無関係。
ここで一番大切なのは、魏志倭人伝の1里が何キロかということ。
他の書物は関係ありません。

>> 千里を走る名馬は、わずか80キロの話かよw
千里を走る名馬は、魏志倭人伝でいう1里とは違うでしょう。
同じ書物の距離を考えないと…・

>> わざわざ帯方郡から物差しや巻き尺を持参して計りながら
天文観測道具を持参して、現在地を測定しながら邪馬台国に行ったの。
だからこそ邪馬台国の位置を、帯方郡から12000里という数値
がを出すことが出来たの。

その為、天気のいい日には現在地が測定できたが悪い日には測定
不能でかかった日数でしか書けなかったもの。
魏志倭人伝にはその為に、いろんな表現をしてあるだろう。

だいたい広大な中国で巻尺なんかで、測定できるとでも思ってる
のかな。少なくとも天文観測技術なしには遠距離の旅は不可能。

>> 韓国にすら行ってない陳寿
でも陳寿は、魏時代の使節団の公文書が見れる立場なんだよ。
邪馬台国に訪問し魏に帰ってきた役人の、生の公文書で測定した
天文観測値まで全部を見ることが出来るの。これは強い!

155 名前: 恵也 :2010/09/09(木) 23:39:13 ID:BGoXC3+n

>>146 東冶は会稽よりもっと南の「福建省」にあるんだがw

これは福建省にも東冶があったという意味。
魏志倭人伝でいう東冶は、会稽郡にあった東冶なの。

伝説の王朝といわれる夏王朝の時代から、王子が統治した場所が
揚子江の河口地帯:会稽郡であるが、東冶は会稽郡の地方都市なの。
会稽郡は昔は大きかったんだよ。

156 名前: no name :2010/09/10(金) 00:06:39 ID:BwNpQ9KR

>>154
>これは福建省にも東冶があったという意味
>魏志倭人伝でいう東冶は、会稽郡にあった東冶なの

ハイハイワロスワロス
キチガイはまたこんな詭弁をもてあそぶ気か
wikiの「会稽郡」調べれば「東冶」がどこか解るのに
会稽郡の東冶=福建省の東冶だから
その他の東冶が会稽郡にあるなら、今すぐ証明しろよ
どうせ出来ないくせになw

>揚子江の河口地帯:会稽郡であるが、

バカ丸出しw
揚子江には「呉郡」という地域もある
会稽郡はもっと南よりの地域だ

>概ねなんて無関係

ハイハイ、キチガイに都合が悪ければ無視するわけだw

>ここで一番大切なのは、魏志倭人伝の1里が何キロかということ

魏・西晋でも436メートルと書いてあるが?

>他の書物は関係ありません

日本語は正しく使えよ
「恵也の妄想以外関係ありません」
だろ?

>千里を走る名馬は、魏志倭人伝でいう1里とは違うでしょう
>同じ書物の距離を考えないと…

ハァ?( ゚Д゚) ポカーン
お前なぁ、三國志には「呂布」っていう名将がいてなぁ、その彼の乗る赤兎馬は「千里を駆ける」と評されてたんだよ
そんな事も知らないのか?
まさか「呂布は三國鼎立以前に死んでるから同じ書物ではない」とか言い出すのか
魏志倭人伝を語るくせに三國志をろくに知らないんだな

>天文観測道具を持参して、現在地を測定しながら邪馬台国に行ったの

証明しろよ、アホ
「調べもしないで勝手に言ってるだけ」という説も未だに絶えないんだがな

中国人のアバウトさは有名な話だろ
黄河の長さが突然伸びてミシシッピー川を抜いたとか
今でも人口統計や国家予算が信用できないと言われたり

蛮族の地に行くのに、そんな律儀に正確に調べたと言うのかよw

>だいたい広大な中国で巻尺なんかで、測定できるとでも思ってるのかな。
>少なくとも天文観測技術なしには遠距離の旅は不可能

巻き尺以外にどんな測定器具が有るのか言ってみろ
方位磁石も羅針盤も存在しない時代だぞ

そもそも緯度経度を測るのは、1300年後の大航海時代だって至難の技だったのによ

157 名前: no name :2010/09/10(金) 00:14:13 ID:LUkln1Az

>>154
>生の公文書で測定した天文観測値まで全部を見ることが出来るの

「測定した」とする証拠を出せよ
ホント懲りないねぇ、この妄想キチガイ

そもそも7000里から始まって1000里1000里1000里とキリが良すぎる単語が連続する時点で怪しいと思えよ

お前のメディアリテラシーはどこにあるんだよ

158 名前: no name :2010/09/10(金) 01:24:56 ID:RiA+ysnB

>>154
魏志から1500年後の明清時代にすらこんな地図しか作れなかった中国に、まともな地図作成技術があったというのか、このキチガイは
http://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/muroga/img/karae.jpg

ちなみに同じ頃の日本で作られた地図
http://www.asahi-net.or.jp/~KR5T-HRKS/t16fap17.jpg

159 名前: no name :2010/09/10(金) 09:12:50 ID:i58OvgF8

キチガイ恵也はさっさと死ね!

160 名前: 恵也 :2010/09/10(金) 09:28:33 ID:wBr26+U/

>>156 wikiの「会稽郡」調べれば「東冶」がどこか解るのに

wikiを信用過ぎだよ。
会稽郡の東冶と福建省の東冶とは場所が違います。
魏志倭人伝には会稽郡が2回出てますが、これは上海の付近のこと。

福建省に会稽郡って俺は聞いたことがないのだけどね。
ここは昔から揚子江ほどの大河がなく、漁業や出稼ぎ、貿易が盛んな
ところで夏王朝ころから文明が進んでるとは思えない。

その点、上海の側であれば揚子江の河口で肥沃な土があり、農業の
生産性が非常に高かったと思える。
紀元前1500年ころの夏王朝で、福建省に高度な文明があるとは思えん
wikiは玉石混交だから、慎重に読まないと…・

>> 揚子江には「呉郡」という地域もある
会稽郡が分割されて、新会稽郡と呉郡に分けられたことがありますが
土地の範囲は非常にあいまいです。

>> 魏・西晋でも436メートルと書いてあるが?
どんな書物に誰がどんな表現で書いてるのだね。
一番大切なことを書かないで、書いてあるなんていっても屁みたい!

>> 「調べもしないで勝手に言ってるだけ」という説も未だに絶えないんだがな
天文学があれほど中国や朝鮮で盛んになったのは、占いだけでなく
軍事に直結してたからなんだよ。西安の王様が北京の王様と戦争す
るとなると600kmほど移動することになるけど、福岡→東京の距離
1日20km歩くとしても30日間かかる。

これを権謀術策の渦巻く戦闘時に、迷子にならずに目的地点で集合し
戦闘を行うというのは、天文学で現在地の確認なしには出来ん。
だからこそ最高の軍事機密になるし、門外不出の学問になる。
あなたが考えてるよりはるかに、当時の天文学は進んでたよ。

俺だって四国を2回88ヶ所徒歩遍路をやったけど、5回くらいは
人のいない所で迷子になったことがある。
これが戦争となったら嘘の方向を教えるようなことも意識的にやるだろうな。

>> 方位磁石も羅針盤も存在しない時代だぞ
方位磁石と羅針盤は同じものだろ。磁石くらい使ってた奴は居ただろう
記録には残らないにしてもね。

161 名前: 恵也 :2010/09/10(金) 10:15:32 ID:JOH7N4pE

>>156 緯度経度を測るのは、1300年後の大航海時代だって至難の技

原理は簡単なものなんだけど…
緯度は北極星が見える角度で簡単にわかる。

今の経度はイギリスのグリニッジを基準に0度として、地図を作って
るが魏志倭人伝のころも魏のどこかを基準にして測ってたんだろう。
経度は日の出、もしくは日没時の星座の角度で計算できる。
(基準地の年間測定値が必要だが)

イギリスの凄いところは、門外不出として伝承してきた天文学なのに
これを公開する事で世界基準を確立したこと。

>> 7000里から始まって1000里1000里1000里とキリが良すぎる
これは測定誤差の範囲が大きいため。
魏志倭人伝では陸上では100里が最小単位になってるが、8km以
上に正確には天体観測からは現在地を計算できなかったんだろう。
海上での釜山から対馬は80km、対馬から壱岐は80km、壱岐から
松浦は40kmと記録しても正確の範囲だろう。

>>158 魏志から1500年後の明清時代にすらこんな地図しか作れなかった中国

これは政権交代のたびに、地図は最高機密として前政権が処分して
いたためほとんど発達できなかったと思える。

たしか江戸時代に、シーボルトに日本地図を流した人は死刑になっ
たんじゃないかな。国家防衛のためには正確な地図は重要だったの。
いい加減な荒っぽい地図なら、民間でも残せたと思うけどね。

162 名前: 英子SS :2010/09/10(金) 10:18:02 ID:vtkXTqPg

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163 名前: 恵也 :2010/09/10(金) 10:46:16 ID:xSmsmliU

>>156 巻き尺以外にどんな測定器具が有るのか言ってみろ

昨日見たテレビで、平安時代の陰陽師が測定してた模型の
天体観測器具が出されていた(NHK歴史秘話ヒストリア)

俺がビックリしたのは、陰陽師が大きな石版に溝を十字に掘り
その溝で模型が動かなくしてることだ。
そこまで正確な天体観測を、陰陽師が行う必要があったという
事には驚いたよ。タダの占い、悪霊退散だけの仕事ではない。

台座の大きな石版を作るだけでもずいぶん金がかかるはず。
その上に、模型の観測装置を作るわけだから技術もいる。
現代でいえば高級車の値段以上の費用がかかるのじゃないかね。

古代の遺跡で何のために作ったのか判らない、溝を掘った石が
あるけど天体観測装置の台座だったのかも知れん。

164 名前: 恵也 :2010/09/10(金) 11:10:12 ID:2EBXvUNm

>>157 「測定した」とする証拠を出せよ

証拠なんてなんにでも存在するとでも思ってるのかね。
この世のほとんどは証拠を残さない出来事ばかりなんだよ。

アメリカのネオコンが小沢一郎の総理になるのを妨害してるが
これなど証拠を残すようなバカはいないだろ。

証拠がなくてもいろんな情報や行動をみて類推するのが大人の
考えなの。アンタはまだ子供並みの類推しか出来んのだろうね。
田中真紀子は大人だよ。

――――引用開始――――
田中真紀子議員:「アメリカのネオコンとその手下のマスコミが小沢
先生を総理大臣にしないようにしている」
http://www.asyura2.com/09/hihyo10/msg/861.html

166 名前: no name :2010/09/10(金) 12:11:43 ID:8flIkzqQ

怎么没人理我?我中国的手机号13858028194

167 名前: no name :2010/09/10(金) 15:00:07 ID:sQjnETgN

>>160
>会稽郡の東冶と福建省の東冶とは場所が違います。
>魏志倭人伝には会稽郡が2回出てますが、これは上海の付近のこと。

その証拠はどこにありますか?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%9A%E7%A8%BD%E9%83%A1
>後漢が成立すると冶県は東冶県に改められ

東冶県とは・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%B6%E7%9C%8C
>現在の福州市中心部及び閩侯県の一部に相当する。

全然シャンハイ関係無いでしょ
そもそも「上海」という名前が生まれたのは宋の時代だよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%B5%B7

歴史捏造癖はやめなさい
お前の妄想は鼻で笑うレベルの無知蒙昧です

>福建省に会稽郡って俺は聞いたことがないのだけどね。

勉強してなければ「聞いたことがない」のは当たり前でしょ・・・
お前が知らない=存在しないじゃないだろ
だからお前は「キチガイ」なんだよ

>ところで夏王朝ころから文明が進んでるとは思えない。

なんで夏王朝?
「会稽郡(かいけい-ぐん)は中国にかつて存在した郡。秦代から唐代にかけて設置された」
このようにウィキに書いてあるのが読めませんか?

そもそも「夏王朝」は実在しないのですが
伝説や神話を「歴史」に加えてしまうなら、「ウガヤフキアエズ王朝」とかも認めてくださいよ

>その点、上海の側であれば揚子江の河口で肥沃な土があり、農業の
生産性が非常に高かったと思える。

「思う」は証拠になりません
「上海」は宋の時代まで名前すら存在しません
それに上海が経済発展して大都市になったのは、アヘン戦争で清国が敗北して外国の租界が作られてからです
つまり、日本の「横浜村」と同じです
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%B5%B7
>アヘン戦争を終結させた1842年の南京条約により上海は条約港として開港した。
>これを契機としてイギリス、フランスなどの租界が形成され、後に日本やアメリカも租界を開いた。
>1865年に香港上海銀行が設立されたことを先駆として、欧米の金融機関が本格的に上海進出を推進した。
>1871年には香港と上海を結ぶ海底通信ケーブルが開通し、日本の長崎にも延伸された。
>1920年代から1930年代にかけて上海は極東最大の都市として発展し、
>イギリス系金融機関の香港上海銀行を中心にアジア金融の中心となった。
>上海は魔都或いは東洋のパリとも呼ばれナイトクラブ・ショービジネスが繁栄した。

168 名前: no name :2010/09/10(金) 15:25:40 ID:sQjnETgN

>>160
>どんな書物に誰がどんな表現で書いてるのだね。
>一番大切なことを書かないで、書いてあるなんていっても屁みたい!

じゃあ、お前の「0.08メートル」はどこに書いてありますか?
自分も「屁みたい」な証拠しか出せないくせに

http://6302.teacup.com/kodaigiten/bbs/275

以前紹介されているここには、『周髀算経(しゅうひさんけい)』と振り仮名付で引用されているよね?
『十六国春秋』というのも書いてあるよね?
書いてあるのに「屁みたい」ですか?
お前の頭が「屁みたい」なだけじゃないですか?

>天文学があれほど中国や朝鮮で盛んになったのは、占いだけでなく軍事に直結してたからなんだよ。
>西安の王様が北京の王様と戦争するとなると600kmほど移動することになるけど、福岡→東京の距離1日20km歩くとしても30日間かかる。

だからなんですか?話をはぐらかさないでほしいのですが?
魏志倭人伝の距離が正確であるとする証拠を出してください

「勝手に言ってるだけ」とはおそらく次の話とかですね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%8F%E5%BF%97%E5%80%AD%E4%BA%BA%E4%BC%9D
>また一方で、岡田英弘など魏志倭人伝の史料としての価値に疑念を投げかける研究者もいる。
>彼らは位置関係や里程にズレが大きく信頼性に欠ける点を根拠として挙げている。

http://home.att.ne.jp/banana/history/Dai28-Gisiwajinden.html
>岡田英弘氏の「日本史の誕生」によれば、魏志倭人伝は、今日的な意味での歴史書ではない。
>それは、作者である「陳寿」の立場とそれを作らせた晋の首席秘書官・張華の個人的かつ政治的な意図が色濃く影響していると提唱している

お前の妄想よりはまだアテになります

>これを権謀術策の渦巻く戦闘時に、迷子にならずに目的地点で集合し戦闘を行うというのは、天文学で現在地の確認なしには出来ん。

だから、お前の妄想でなしに証拠をどうぞ
三国志の時代は、まだ非科学的な与太話が通用する時代ですから
例えば「頭から角が生える夢を見たら不吉だ」とか「合戦前に旗が風で倒れてきたから不吉だ」とか・・・
本編にいくらでも出てくるんだよ

>俺だって四国を2回88ヶ所徒歩遍路をやったけど、5回くらいは人のいない所で迷子になったことがある。

「馬鹿だから」だと思ってください
地図を片手に迷うはず無いでしょ
分からなければ通りすがりの人に道を聞けばいいのでは?

169 名前: no name :2010/09/10(金) 15:27:50 ID:QGGEOffg

取り敢えず、恵也はバカだ

170 名前: no name :2010/09/10(金) 15:28:18 ID:sQjnETgN

>>160
>方位磁石と羅針盤は同じものだろ。

違います
羅針盤は「回転して北を指すように作った機械」です
磁石は機械ではありません

>磁石くらい使ってた奴は居ただろう
>記録には残らないにしてもね。

磁石を世界で始めて使ったと書物に出るのは・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B9%E4%BD%8D%E7%A3%81%E9%87%9D
>11世紀の中国の沈括の『夢渓筆談』正確には「真貝日誌送」にその記述が現れるのが最初だとされる

11世紀の話なのに、いくらなんでも2〜3世紀の中国であり得ないでしょ

171 名前: no name :2010/09/10(金) 15:38:53 ID:sQjnETgN

>>161
>原理は簡単なものなんだけど…
>緯度は北極星が見える角度で簡単にわかる。

そんな簡単だったら大航海時代で迷子になって死んだとかあるはずないでしょ
そもそもコロンブスの時代は「天動説」が時代の学説なんだから

>今の経度はイギリスのグリニッジを基準に0度として、地図を作って
るが魏志倭人伝のころも魏のどこかを基準にして測ってたんだろう。

その証拠を出してください
「だろう」で勝手な妄想やらないでください
考古学的発見があったのですか?文献学的発見があったのですか?

>経度は日の出、もしくは日没時の星座の角度で計算できる。

それはお前が「地球球体説」を知ってるから言えることです
コロンブスやマゼランの時代は「地球は平面で世界のはしに行くと大きな滝があって虚空に落ちている」というのが一般的な知識です
中国だって、インドから伝来した話では「三頭の大きな亀がこの大きな大地の入ったお盆を持ち上げてる」という説明でした
お前が当たり前のように知っている「地球は丸い」とか、なんではるか昔の古代人が知ってますか

>(基準地の年間測定値が必要だが)

・・・それ以前にあなたは「文献」か「考古学」の「証拠」を出す「必要」があるのではないですか?

>正確には天体観測からは現在地を計算できなかったんだろう。

そもそも「測定していた」とする証拠を出してくださいよ

>これは政権交代のたびに、地図は最高機密として前政権が処分して
いたためほとんど発達できなかったと思える。

その証拠は?
国が滅ぶという時に、真っ先に隠滅すべきは「地図」なのですか?

むしろ王朝の変わり目の「内戦」で破壊されたと思うのですが
人間も地図や文献も

172 名前: no name :2010/09/10(金) 16:02:40 ID:sQjnETgN

>>163
>平安時代の陰陽師

「平安時代」は魏志倭人伝の時代から500年後なんですよ?
「500年」という言葉の重み、分かってますか?

>古代の遺跡で何のために作ったのか判らない、溝を掘った石があるけど天体観測装置の台座だったのかも知れん。

面白い=興味深い説だけど、証拠を出して証明しない限り「単なる妄想」でしかないよね?

>>164
>証拠なんてなんにでも存在するとでも思ってるのかね。

存在するでしょ
少なくとも「測量した」のに証拠が無いわけないだろ
太閤検地で使われた「尺」や「升」、伊能忠敬が使った測定器具は残ってるわけだが
本物でなくても再現されたレプリカが存在するでしょ

測定って、そんな簡単に出来る物じゃないんだよ?
道路の白線を引くのに測量するのだって2人か3人一組で細かい計測装置を使って測量している
まして、古代のように文化や技術、知識が遅れてるならなおさらだ
もっともっと大人数で調べ上げなきゃならないだろ

>アメリカのネオコンが小沢一郎の総理になるのを妨害してるがこれなど証拠を残すようなバカはいないだろ。

単純に党内からも人気が無いだけですが・・・
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1332313&media_id=20
>■民主代表には…菅氏66%、小沢氏18%
(読売新聞 - 09月05日 22:14)

まあ、小沢一郎の「実績」を見ればさもありなんでしょう
お前の好きな言葉では「自業自得」「自らまいた種」じゃないのですか?

>田中真紀子議員:「アメリカのネオコンとその手下のマスコミが小沢先生を総理大臣にしないようにしている」

そもそもネオコンなんてアメリカですら落ち目なんですが・・・
ブッシュ大統領時代、既に政権から放逐されていたのに、オバマのアメリカのどこにネオコンがいるのやら

173 名前: 恵也 :2010/09/10(金) 16:13:59 ID:kGOReOVO

>>157 巻き尺以外にどんな測定器具が有るのか言ってみろ

秦の時代には指南車という車があったという。
ひとつの方向だけしか指さないで、磁石を利用してたようだ。

他に記里鼓車という理数を測る車までありました。
ずいぶん正確な地図を秦は持ってたと思うよ。
どんな記述をしていたのか興味があるけど…

――――引用開始――――
地理測量は「記里鼓車」や「指南車」が発明される遥か以前の
太古の文明時代から基本は、あくまでも“人の歩幅にヨル里値”
「短里」だったという事。
http://www1.ocn.ne.jp/~gengoman/MyPage/menu1.html

>>158 1500年後の明清時代にすらこんな地図しか作れなかった中国

戦争に使えるような地図と、民間で出回る地図とはずいぶん違うと思うよ
俺の住んでる四万十市でも、タダで配ってくれる観光地やお寺、お店
学校などの地図だと、判りやすいけどいい加減だよ。

どちらの地図が残りやすいかといえば、大量に出されてる略図だろう。
本当に大切な地図なら、敵に渡す前に処分してしまうよ。
ジンギスカンの軍隊が使っていたような地図なんて、見てみたいね。

174 名前: no name :2010/09/10(金) 16:20:35 ID:sQjnETgN

>>173
>ずいぶん正確な地図を秦は持ってたと思うよ。

「秦は持ってた」としても、あなたが>>161で書いてるじゃないですか

>これは政権交代のたびに、地図は最高機密として前政権が処分していたためほとんど発達できなかったと思える。

「地図」だけじゃなくて、実際には王朝交代の内戦で何万も死んでるはずですが

>戦争に使えるような地図と、民間で出回る地図とはずいぶん違うと思うよ

その証拠はどこにありますか?
日本では「国土地理院」が地図を作っていますが、その前では陸軍省が作成してました
なんでわざわざ民間用と軍事用を分ける必要がありますか

単純にあなたが>>161で書いたように、王朝交代の内戦で資料や人間が死んでるからと考えるべきではないですか

175 名前: 恵也 :2010/09/10(金) 17:09:33 ID:ajXYBmIv

>>167 このようにウィキに書いてあるのが読めませんか?

あなたにとってはウィキが水戸黄門の印籠のようだが俺には
ただの信頼性の低いポケット辞書に過ぎない。見解の相違かな。

夏王朝とは殷王朝の前で、遺跡が確認されたわけではない。
しかし書物に書いてある紀元前1600年以上前に存在したらしい
王国なんだよ。それを推理するのが面白いの。

魏志倭人伝でいう「昔 夏王朝の少康王の子は、会稽の領主にされた」
という記述からいうと夏王朝に時期から会稽は存在していたと推理できる
ウィキに書いてあるのが間違いといえる。

――――引用開始――――
昔 夏王朝の少康王の子は、会稽の領主にされたとき、髪を切って、
体に刺青をして、蛟龍の害を避けた
http://www.webtelevi.com/yamataigisi.htm

>> 「上海」は宋の時代まで名前すら存在しません
今の世界で一番有名な場所で、位置がわかりやすいから出しただけ。
会稽東冶とは俺は、上海のもっと北の場所だったと思ってる。
歴史の中で消えたんだろう。

消えた名前なら近くの有名都市で代替しても当然だと思うけどね。

176 名前: no name :2010/09/10(金) 17:32:59 ID:sQjnETgN

>>175
>あなたにとってはウィキが水戸黄門の印籠のようだが俺にはただの信頼性の低いポケット辞書に過ぎない。見解の相違かな。

ろくに証拠を出してないお前よりは少なくともマシですが・・・
ウィキには少なくとも「思う」「見る」「べき」なんて言葉は出てきませんから
お前と違って「書名」も書いてありますし

>夏王朝とは殷王朝の前で、遺跡が確認されたわけではない。

古代史は考古学的物証が無い限り文献だけでは判断しないのが原則ですが
「書いてあるだけ」で実在になるのなら、古史古伝に書いてある「ウガヤフキアエズ王朝」も実在ですか?
古事記や日本書紀には「神武天皇」とかいますが、あれも実在ですか?
あなたは神武以下10代は実在を認めていないのではないですか?

>しかし書物に書いてある紀元前1600年以上前に存在したらしい王国なんだよ。

「存在した」などと証明されてませんが

>それを推理するのが面白いの。

「推理する」のは勝手ですが、会稽郡の話を勝手に推理されては困りますね
会稽郡が出来たのは秦の始皇帝の時代であり、夏も殷も周も関係ありません

>魏志倭人伝でいう「昔 夏王朝の少康王の子は、会稽の領主にされた」
>という記述からいうと夏王朝に時期から会稽は存在していたと推理できる
>ウィキに書いてあるのが間違いといえる。

「都市名」としての「会稽」と、魏晋の時代の「会稽郡」の違いも分からないんですか?
ちなみに「呉越同舟」や「臥薪嘗胆」の故事で有名な越の国の首都が「会稽」です
位置はやはり現在の紹興市ですよ
越と争った呉の国が今の南京より南なんだから
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%89_(%E6%98%A5%E7%A7%8B)
さっさとあなたが、魏志倭人伝の「会稽」は今の上海であるとする証拠を出せばいいだけではないですか

177 名前: no name :2010/09/10(金) 17:36:27 ID:sQjnETgN

>>175
>今の世界で一番有名な場所で、位置がわかりやすいから出しただけ。

だったら全く上海は関係ないじゃないですか・・・
何をこんなツマラナイ事に固執してるんですか?
あなたが素直に間違いを認めれば済むだけの話じゃないですか
「聞くは一時の恥。聞かぬは一生の恥」じゃなかったのですか?

>会稽東冶とは俺は、上海のもっと北の場所だったと思ってる。

ばかばかしい妄想ですね
これだけ証拠を出されてもそんなことが言えるのですから
上海より北と言えば春秋戦国時代には「斉」や「宋」があるのですが
彼らの領土はどこに消えてしまうのでしょう

>歴史の中で消えたんだろう。

その証拠も出してくださいよ
上海の名前は「北宋」の時代に成立したと、上海市のホームページ(ウィキにアドレスあります)にすら書いてあります
http://www.shanghai.gov.cn/

もう一度再掲
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%9A%E7%A8%BD
地名
会稽山 - 中華人民共和国浙江省紹興市南部に位置する山
行政区画名
会稽郡 - 紹興市一帯に設置された郡(前233年-758年)
会稽県 - 紹興市の旧称。

178 名前: 恵也 :2010/09/10(金) 17:38:39 ID:lYBDlILj

>>168 じゃあ、お前の「0.08メートル」はどこに書いてありますか?

これは計算上出てきたと書いてただろ。
韓国→壱岐までが計2000里が160kmとみて1里が0.08km
書物から出てきた数字だから、確実と思うけど…

里というのは時代によっても、本によっても違う距離。
それを時代も本も違うものを出しても屁だよ。

>> 晋の首席秘書官・張華の個人的かつ政治的な意図
魏から晋に平和的に移行したが、どんな政治的意図が考えれるかね
晋の正当性を訴えることは考えれるけど、倭人伝は日本の記述だろ。
政治的意図なんて介入する個所は考えられんけど…

>> 「頭から角が生える夢を見たら不吉だ」
あなたは正史の「三国志」と明の時代に作られた「三国志演義」と
混同してるのじゃないの。
三国志演義は面白くするために、いろんな架空の話もたくさん付け
加えてつくられた小説です。

――――引用開始――――
『三国志演義』は明の時代、羅貫中によって著された歴史小説である。
晋の時代、陳寿によって著された『三国志』(一般に正史と呼ばれる)
が国に認められた正統な歴史書であるのに対し、『三国志演義』の方は
これを題材に虚構を交え、物語としての面白さを追及した歴史小説である。
http://www.hum.ibaraki.ac.jp/kano/student/00shimokawabe.html

179 名前: no name :2010/09/10(金) 17:47:51 ID:sQjnETgN

恵也のためにもう一度引用しておきます
別に「水戸黄門の印籠」ではなく、これが一番まとまりがいいから引用しているのです
勘違いしないでください

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%9A%E7%A8%BD%E9%83%A1
>現在の中華人民共和国浙江省紹興市付近がその中心である。
>後漢が成立すると冶県は東冶県に改められ

「東冶県」とは・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%B6%E7%9C%8C
>現在の福州市中心部及び閩侯県の一部に相当する。

「福州市」とは・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%B7%9E%E5%B8%82
>福州市(ふくしゅうし)は、中華人民共和国福建省の省都である

「閩侯県」とは・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%B3%E4%BE%AF%E7%9C%8C
>閩侯県(びんこうけん)は中華人民共和国福建省福州市に位置する県。

つまり「東冶」とは福建省の福州市のことでしょうが

180 名前: no name :2010/09/10(金) 17:58:44 ID:sQjnETgN

>>178
>これは計算上出てきたと書いてただろ。

つまり勝手に「捏造した」わけですね?

>韓国→壱岐までが計2000里が160kmとみて1里が0.08km
>書物から出てきた数字だから、確実と思うけど…

「短里説」は未だに一般的なものではありません
http://kitsunekonkon.blog38.fc2.com/blog-entry-1836.html
ここ見ても明らかだし、そもそも近畿説の人は短里説を認めていません
九州説の中の「古田武彦」という古代史の専門家でもなんでもない人が、勝手に言い始めた説です

>里というのは時代によっても、本によっても違う距離。
>それを時代も本も違うものを出しても屁だよ。

ろくに証拠も出せないあなたの方が「屁」だと思いますが・・・
それに『周髀算経(しゅうひさんけい)』『十六国春秋』という書名もあるのに
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%A8%E9%AB%80%E7%AE%97%E7%B5%8C
この周髀算経という本は・・・
>成立時期は不明であるが、『呂氏春秋』からの引用と考えられる箇所があることから戦国時代末期から前漢にかけての著作とされ、
>蓋天説が発生した紀元前2世紀前後の著作と考えられている。

当然魏晋も含むのですが・・・

>魏から晋に平和的に移行したが、どんな政治的意図が考えれるかね
>晋の正当性を訴えることは考えれるけど、倭人伝は日本の記述だろ。
>政治的意図なんて介入する個所は考えられんけど…

「東方の蛮族が徳を慕って朝貢してきました」と捏造すればいいではないですか

>三国志演義は面白くするために、いろんな架空の話もたくさん付け
加えてつくられた小説です。

三国志にもその手の話はいくらでもありますよ

181 名前: no name :2010/09/10(金) 18:11:55 ID:sQjnETgN

>>178
>魏から晋に平和的に移行したが、どんな政治的意図が考えれるかね
>晋の正当性を訴えることは考えれるけど、倭人伝は日本の記述だろ。
>政治的意図なんて介入する個所は考えられんけど…

晋は魏から政権を簒奪しました
従って魏が「正統」でなければ偽者王朝から位を譲られたことになってしまいます
だから陳寿は魏を美化する必要があります

「蛮族が朝貢しに来るほど徳が広まっていた」と捏造する可能性もあります
元々捏造なら位置関係や距離方角がいい加減でも一向に構わないわけですし

そもそも古代時代にそんな正確に測量できたとは思えませんね

あとちなみに「平和的」は嘘っぱちですね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9B%B9%E7%88%BD
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%AC%BD
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%B8%E8%91%9B%E8%AA%95
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B5%E7%B7%9D
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9B%B9%E9%AB%A6

これだけ殺しておきながら「平和的」はないでしょ・・・

182 名前: no name :2010/09/10(金) 18:26:43 ID:sQjnETgN

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97_(%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E6%9B%B8)
>外国に関する記事に関して、魏に朝貢した北方や東方、西方の民族の記事は存在するものの、
>蜀(蜀漢)や呉に朝貢していた可能性が高い南方の異民族の国々については伝が立てられていない。
>たとえば、192年に南方で区連が後漢に反旗を翻し、林邑を建国した。
>子孫は呉に朝貢したが、これらの記事は『三国志』には一切見られない
(『晋書』では「四夷伝」に林邑の項目があり、そこで触れられている)。
>ただ、これはあくまでも魏を正統であり、蜀(蜀漢)と呉はあくまでも地方政権としての扱いなので書けなかったという事情がある。

このように、「蛮族の朝貢」1つ見ても魏を美化するために使われているわけだ
魏を美化すれば、魏から政権を引き継いだ晋をも美化されるわけだ

だから何としても魏を美化するためにも、例えいい加減でも「蛮族の朝貢」の話を書かねばならない
だから陳寿は一切自分で確認してないし、部下を派遣して確かめてもいない

火星やアンドロメダ星雲からやってきたエイリアンと同じように思っていたのだから
「はるか遠く」をアピールするためにとんでもなく遠いように記述したとも考えられる

いずれにせよ、魏志倭人伝は「必ずしも正確ではない」ぐらいのことは知ってていいんじゃん?
それが「メディアリテラシー」だろ?恵也さん?

http://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/question/1274840128/66n
>マスコミの情報を批判的に見ることだから、日本の共産党支持者は日本のマスコミ
>を信用してないから「メディアリテラシーの持ち主」だ。

「魏志倭人伝はマスコミじゃないから疑う必要はない」とかアホラシイことは言わないでね

183 名前: no name :2010/09/10(金) 18:50:33 ID:D37HC/Y/

ネタでこんだけ引っ張れれば満足だろ

キチガイ恵也はさっさとニコニコの掲示板から失せろよ!

ソースが書いてあるwikiよりお前のソース無き妄想の方が上だとかいい加減にしろよ

184 名前: no name :2010/09/10(金) 20:02:54 ID:JVsH9fCK

>>137
>会稽には上海付近という説もあります

大見得切って断言しといてこのザマかw

http://www.e-asianmarket.com/asia/shaoxing10.html
>というのも、紹興という街は、かつては会稽(かいけい)という名で歴史のあちこちに登場している街だからです。

http://www.e-asianmarket.com/asia/keyan12.html
>紹興と言う場所は、昔は会稽(日本語読みだと「かいけい」)と言われていましたが
>会稽が紹興と名前を変えるのは、南宋の時代の1131年、元号だと紹興元年ですが、
>会稽にこの地域を治めるための府が設置されたことを契機に、元号をとって、「紹興」と名づけられ、以来現在の紹興市に至っているわけです

http://blogs.yahoo.co.jp/moguma1338/59391479.html
>紹興といえば、紹興酒のふるさととして知られているが、街の歴史は、春秋時代(紀元前770年から紀元前403年)にまで遡りとても古い。
>さらに、伝説によれば古代の帝王禹(う)が諸侯と会した地であり、その故事によって会稽(かいけい)と呼ばれた。

http://kentei.cc/q/1344066/
>会稽*地名**( ) - 中華人民共和国浙江省紹興市南部に位置する山
>行政区画名**会稽郡-紹興市一帯に設置された郡
**会稽県-紹興市の旧称。

185 名前: no name :2010/09/10(金) 21:33:57 ID:T5Kf1qLr

恵也の屁理屈スゲーw

算数を知らない野蛮人が「俺は1+1=2なんて聞いたことがない」と言いさえすれば「1+1=2」じゃなくなるんだw?
普通なら「お前が物知らずなだけだろ」とツッコムべきところなんだが
それをゴチャゴチャ屁理屈こねて「1+1=2がどんな書物のどこに書かれているか証明しろ!」とか吠えてるのがキチガイ恵也だな

186 名前: no name :2010/09/10(金) 22:33:22 ID:82+Rdghh

>>161
>>158だけど証拠出せよな?このキチガイが

1500年もたてば三国志の時代よりはるかに技術的にも学術的にも発達しているはずなのに、中国にはいい加減な地図しかなかった
それを見れば三国志の時代の地理学なんて大したレベルじゃないのは想像できるだろ、アホ

お前のキチガイ理論は「日帝が燃やしたニダ」と同レベルの話じゃねーか

187 名前: 恵也 :2010/09/10(金) 23:01:17 ID:Io6M40X1

>>168 分からなければ通りすがりの人に道を聞けばいいのでは?

通りすがりどころか、人家も全くないところではドモならん。
自動車が通りかかって、やっと迷子が判ったよ。
それとか歩き遍路では車道を遠慮するので、人家のないところが
沢山あります。都会と混同しないように!

>>170 磁石は機械ではありません

方位磁石とは方位を指し示す磁石。
棒磁石の真ん中を紐で吊るせば、方位磁石になるだろ。
立派な羅針盤だろ。

鉄を使うようになったときには、使ってる奴はいたんじゃないかね。
磁鉄鉱を材料に鉄を作れば、気が付く人間も出てくると思うけど・・
たとえ作っても、記録に残すとは限らない。

188 名前: 恵也 :2010/09/10(金) 23:03:11 ID:HJgwltml

>>171 コロンブスの時代は「天動説」が時代の学説なんだから

危ういところあなたの似非科学理論に引っかかるところだった。
緯度や経度には、天動説でも地動説でも関係ありません。
ただ精度の点で天動説の方が高いだけだ。

>>172 太閤検地で使われた「尺」や「升」、伊能忠敬が使った測定
>> 器具は残ってるわけだが

これは例外的に奇特家がいてくれたから、残せたの。
例外と一般を混同しないように!

>> 古代のように文化や技術、知識が遅れてるならなおさらだ
こんな断言は出来ません。
むしろ石を切ったり運んだりする人力での技術は、建設機械に頼
り退化してます。

>> そもそもネオコンなんてアメリカですら落ち目なんですが・・・
日本では元気いっぱいで、ただいま全開中!
アメリカとは時間差があるんだよ。

189 名前: 恵也 :2010/09/10(金) 23:05:38 ID:o3ZpcKTJ

>>176 会稽郡が出来たのは秦の始皇帝の時代であり、

会稽は夏王朝の時代から知られた先進地。
郡を付けただけで、新しく生まれて出来たようにいわないように。
それに魏志倭人伝には「会稽東冶」であって会稽郡なんて書いてないよ。

>> あなたは神武以下10代は実在を認めていないのではないですか?
俺は認めてるよ。
⒑代くらいで政治権力に革命があったのかも知れんけどね。

――――引用開始――――
古い時代の天皇が、六、七世紀ごろに、机上でつくられたもので
あるならは、古い時代の天皇の皇妃なども、六、七世紀の諸天皇
の皇妃の出自にならってつくられるはずである。
しかし、事実はそうなっていない。
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/nendai.htm

190 名前: no name :2010/09/10(金) 23:45:10 ID:S11jG+CQ

>>188
>緯度や経度には、天動説でも地動説でも関係ありません

>>166で次のように書いたキチガイが一番の「似非科学」だからw
>緯度は北極星が見える角度で簡単にわかる
>今の経度はイギリスのグリニッジを基準に0度として、地図を作ってる

天動説か地動説かによって角度はおおいに変わるんだよ、キチガイのアホ

>例外と一般を混同しないように!

証拠が出せないだけだろw
キチガイは言い逃れや屁理屈だけは一流だな

さすがどんな仕事も逃げ出した無能男w

>こんな断言は出来ません

だったら近代・現代の知識や技術より進んでる証拠出して

>むしろ石を切ったり運んだりする人力での技術は、建設機械に頼り退化してます

ハイハイワロスワロス
人が少なく済むようになったのが「退化」とか、キチガイの妄想は面白いでちゅねぇw

191 名前: no name :2010/09/11(土) 00:01:57 ID:7VVRi4bT

>>187
>たとえ作っても、記録に残すとは限らない

なるほどw
その理屈なら三国志の時代にジャンボジェット機やICBMが存在した可能性もあるねぇw
「たとえ作っても、記録に残すとは限らない」のだから

>>189
>会稽は夏王朝の時代から知られた先進地

先進とは笑わせる
実在の可能性すら疑われてる夏王朝の、これまた神話的存在の禹の時代から知られてたとする証拠を出してよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%B3%E8%B6%8A
そもそも中国人は「閩越」とか呼んで差別してきたのに「先進」かw

>郡を付けただけで、新しく生まれて出来たようにいわないように

へぇ、またふざけた理屈だねぇw
その理屈では、「大坂という地名は元々有ったから大阪府は明治政府が新しく廃藩置県で作ったわけではない」とか言えるんだ?w
「会稽」と「会稽郡」って、「大阪」と「大阪府」「栃木」と「栃木県」「長野」と「長野県」みたいな関係なんだけど

>それに魏志倭人伝には「会稽東冶」であって会稽郡なんて書いてないよ

バカかお前?
その「会稽」は当然自分で三国志に書いた「会稽郡」の話に決まってる
「東冶」とまで書いてあれば「会稽郡東冶県」で今の福建省福州市の話だ

屁理屈こねて逃げ回ってんじゃねーよ

さっさと「会稽=上海」の証拠を出せよ!

192 名前: no name :2010/09/11(土) 07:25:13 ID:yhFdZpRW

>>191
>>たとえ作っても、記録に残すとは限らない

>なるほどw
>その理屈なら三国志の時代にジャンボジェット機やICBMが存在した可能性もあるねぇw

うめぇwwwwww
文献に書いてなくても考古学的な物証も無くてもOKなら
な ん だ っ て 言 え る よ なw

バカは死ななきゃ治らないから恵也はさっさと死ね

193 名前: 恵也 :2010/09/11(土) 07:33:26 ID:eU8SwyFj

>>184 紹興という街は、かつては会稽(かいけい)という名で歴史のあちこちに登場

問題は会稽じゃなく東治。
紹興市が会稽と呼ばれたり、会稽郡の中心都市であったことを否定
してるわけじゃない。

魏志倭人伝でいう「会稽東治」がどこを指すかが問題で、いささか
会稽という場所が広いんだよ。いろんな記事を見ても会稽郡とは
上海のずっと北の方から紹興市のずっと南まで範囲になっていた
可能性があるし、面積も変化してる。

福建省の東冶という話もあるが、これは後漢史などから来た説だ
がこの正史は魏志倭人伝の後であり、しかも後漢が滅びて200年
くらいしてから作られた時代遅れのもの。

しかし魏志倭人伝は著者が、卑弥呼と同時代の方で公文書を見た人。
後漢史では、魏志倭人伝の引き写しでそれも記載ミスの可能性もある。
同じ正史というランクでも、証拠価値に天と地の差があるというべき。

>>181 これだけ殺しておきながら「平和的」はないでしょ・・・

ここで言ってるのは官僚組織が生き残れたという意味なんだよ。
普通の政権交代では、地方の軍が政権奪取するもので戦争になる。
魏→晋では政権実力者が、皇帝から政権を禅譲させたもの。
だから公文書が完全に残ることが出来る。

194 名前: 恵也 :2010/09/11(土) 08:23:54 ID:fT4Tf+4M

>>190 天動説か地動説かによって角度はおおいに変わるんだよ、

アンタ物理は苦手だったでしょう。
天動説でも地動説でも、星を観測する角度は同じです。
どちらも宇宙を科学的に理解する手段に過ぎず、学者が観測して
記録する星の角度が違うはずがないだろう。

もっと詳しく書くと、北緯は北極星と水平線との間の角度。
これが1度違うと約110kmの差になる。
赤道から見ると0度だが、北極から見ると90度になるわけだ。

東経の差は、日の出の時の北斗七星など星座の回天角度で判るけど
これが1度違うと、日本の付近では約90kmの距離。

平壌から北経で7度、東緯で5度違ってる場所の距離はピタゴラス
の定理から(110X7)の二乗プラス(90X5)二乗をルート
したら距離が出る。

890kmくらいになるがそれで円を書いたら邪馬台国の位置と
いうわけだが、上海の真東とすると宮崎県串間市かな。
串間市では、中国皇帝が王に与えたという玉で出来た穀璧という
国宝が出土してます。
しかし俺の推測では、宮崎県西都原古墳群が邪馬台国だけどね。

――――引用開始――――
宮崎県の串間(鹿児島県境の海岸)から周〜漢にかけて皇帝が
諸侯に与えた「穀璧」という玉器が江戸時代に完全品で発見さ
れ国宝となっています。直径33.3cmです。

鏡は富裕者なら入手できるでしょう。しかし硬玉製の穀璧は
次元が違います。まさに国宝です。
(穀璧と支石墓 より)

195 名前:  ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ :2010/09/11(土) 08:38:17 ID:QldKqplh

     ____
   ,/:::::::::::::::::::::\
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 |:::::::::::|_|_|_|_|_|
 |_|_ノ∪ \,, ,,/ ヽ
 |::( 6  ー─◎─◎ )
 |ノ  (∵∴∪( o o)∴)
 |   <  ∵   3 ∵>
/\ └    ___ ノ
  .\\U   ___ノ\
    \\____)  ヽ

196 名前: no name :2010/09/11(土) 08:39:03 ID:VrZLLPtk

>>193
>いろんな記事を見ても会稽郡とは上海のずっと北の方から紹興市のずっと南まで範囲になっていた可能性があるし

じゃあその「いろんな記事」を出せよ、嘘つき!

197 名前: 恵也 :2010/09/11(土) 11:01:41 ID:4PJOLel4

>>190 だったら近代・現代の知識や技術より進んでる証拠

昨日テレビを見てたら、金の装身具製造をやっていた。
現在の世の中でも難しい0.5mmほどの金の玉をいっぱい装身具
につけることをやっていたが、少しでも温度が高いと溶けてしま
うし低いと台金にくっ付かない。

そんな小さな金玉を無数にくっ付けて、装身具を美しくしてる。
この技術は現代では判らず、極小のガストーチを作って1個ずつ
ピンセットでつける方法で挑戦をしておられた。

英国のビクトリア朝時代の職人技はそんな気の遠くなるような時
間のかかるものだったとは思えない。技術が退化したんだろう。

今の技術者で、ペルーのマチュペチュの遺跡みたいに複雑な大石を
ぴったりくっ付ける技術は持ってないでしょう。
一度見に行って本物の石を見てみたいものだ。

198 名前: no name :2010/09/11(土) 12:19:12 ID:XxyjxGLL

>>193
>いろんな記事を見ても会稽郡とは上海のずっと北の方から紹興市のずっと南まで範囲になっていた可能性があるし、

その証拠は?
肝心の「いろんな記事」の実在を見せてみろ

>福建省の東冶という話もあるが、

「説」以前に、東冶は福建省以外有り得ない
東冶が上海である証拠を出せよ、アホのキチガイ!

>これは後漢史などから来た説だが

「後漢史」なんて本は存在しない
キチガイはこの世に存在しない本から「説」が生まれるというのかw


>この正史は魏志倭人伝の後であり、しかも後漢が滅びて200年くらいしてから作られた時代遅れのもの

じゃあ漢書地理誌と照らし合わせれば?
漢書は後漢が作った資料だよ

いずれにせよ「東冶=上海」の証拠を出せ

>卑弥呼と同時代の方で

お前、それ否定されただろw
キチガイはもう忘れたのか

卑弥呼の使者が来たとき、陳寿は6歳だ!
おまけに魏ではなく蜀の人間だ!

>公文書を見た人

嘘だね
三國志は中国皇帝から「作れ」と命じられて作られたわけではない
私家版として個人的に作ったものが死後「正史」に認定されたのだ
晋政府の積極的協力など受けていない

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B3%E5%AF%BF
>『三国志』は私家版(陳寿が仕えていた蜀では、史書を編纂する役人をほとんど置いていなかった)だったが、
>陳寿の死後、西晋の恵帝の時代に范頵らの上表により、正史と認定された。

199 名前: no name :2010/09/11(土) 12:41:20 ID:X3yUv/Y8

>>194
>天動説でも地動説でも、星を観測する角度は同じです

キチガイはなんでコペルニクスが地動説を発見したか知らないらしい

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E5%8B%95%E8%AA%AC
>大航海時代以前、航海は沿岸航海であり地の見える場所しか船を運航しなかった。
>何も目印のない大海原では、行き先が分からず、航海もできなかった。
>しかし羅針盤の登場がそれを可能にし、磁石と正確な星図があれば遠洋でも自分の緯度が正確に把握できるようになったのである。
>しかし当時の星表には問題がかなりあった。
>特に惑星の位置は数度単位での誤差が常にあった

>学者が観測して記録する星の角度が違うはずがないだろう

だったらまた「Wikipediaは信用できない」とかほざきだすか?
『天球回転論、誰も読まなかったコペルニクス』という名前の本にも書いてあるらしいよ

200 名前: no name :2010/09/11(土) 13:34:38 ID:MrEjXIhz

>>197
>職人技はそんな気の遠くなるような時間のかかるものだったとは思えない

「職人技」は「気の遠くなるような時間のかかるもの」ですが?
お前が知らないだけだろ!キチガイ恵也!

http://blog.goo.ne.jp/mugi411/e/d03e21be137f7386fd3e561634a2b2ba

ペルシア絨毯など、子供の頃から織らされて完成する頃には老いさらばえている「職人技」なんて世界中にいっぱいある
スペインかどっかには500年以上建設中の教会もある
「職人技」が「時間がかからない」など、無知なお前の勝手な妄想だろ

本当に実際に「気の遠くなるような時間のかかる」仕事場で実際に働いている・働かされている人に失礼な野郎だ

201 名前: no name :2010/09/11(土) 13:50:15 ID:sGVgThvk

恵也は「ジンギスカンは大量虐殺者じゃなかった」の根拠を未だに証明できないキチガイ老人ですから
「会稽=上海」もしくは「東冶=上海」の証拠も出せるわけありません

だってバカでアホで無知で不勉強で妄想ばかりなキチガイだから

202 名前: no name :2010/09/11(土) 14:17:16 ID:mSfomLcr

>>193
>紹興市が会稽と呼ばれたり、会稽郡の中心都市であったことを否定してるわけじゃない

おやおや?>>137の次の文はなんだね?
「東冶」ではなく「会稽」が「上海付近」と書いてあるぞ?
二重人格?痴呆症?

>少しは知ってるようだが、会稽には上海付近という説もあります

203 名前: no name :2010/09/11(土) 14:27:34 ID:mSfomLcr

>>188
>日本では元気いっぱいで、ただいま全開中!
>アメリカとは時間差があるんだよ

お前の妄想が「全開中!」なだけだから
なんでもかんでも「日帝のせい」扱いするどこぞのバ韓国人と同レベルだなぁ

204 名前: 恵也 :2010/09/11(土) 18:17:02 ID:cJ2o93Bj

>>196 じゃあその「いろんな記事」を出せよ、

少しは自分でも検索したらどうだね?

――――引用開始――――
かっては江蘇省から浙江省、福建省にかけて置かれた郡の名であった。
会稽山の太古の名は茅山と云う。夏の兎帝がこれを会稽山と改称した。
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/yamataikoku/kaisetu5.htm

205 名前: no name :2010/09/11(土) 18:54:22 ID:mSfomLcr

>>204
で、それのどこが「会稽=上海」の証拠だ?
キチガイ恵也は何が自分に問われてるのかさっぱり理解してないな

206 名前: no name :2010/09/11(土) 19:06:06 ID:mSfomLcr

>>204
で、相変わらず自分の引用したサイトですらろくに読んでない様子w
キチガイ恵也の愚かな臆測を完全否定してるじゃないか!

お前みたいなキチガイに発見されて引き合いに出されるサイトも可哀想だな
都合が悪ければ「屁みたいなもの」とか言われて引用した当人に全否定されるのだから

以下引用

http://www.marino.ne.jp/~rendaico/yamataikoku/kaisetu5.htm
>「東冶」の場合は、台湾対岸の福建省「東冶」(福建省びん候県付近にあった県名)の東方海上に位置するとしてしていたことになる。
>こうなると、沖縄から台湾北部の範囲が該当することになる。
(中略)
>会稽東冶といえば、会稽郡東冶県のことになる。

207 名前: 恵也 :2010/09/11(土) 22:11:41 ID:WZ0PNDj7

>>198 >公文書を見た人・・嘘だね

陳寿が魏の公文書を見ないで、魏志倭人伝が書けると思うのかね。
魏の使節が実際に邪馬台国に行ったからこそ、公文書に書いて報告
し、陳寿が倭人伝を書けたんだよ。

邪馬台国に馬や牛、カササギがいないと見もしないでは書けないだろ。
死ぬと棺だけで埋められるなんて、実際に見た人間が使節団にいて
こそ報告書に書けるし、その公文書を陳寿が読めたわけだ。

魏に報告された公文書も見ず、噂だけでこれらの事が晋の著作朗と
いう官僚の立場で書けるとでも、あなたは言いたいのかい?
使節団とも同時代の人間であり、その人も生きてるのに出版できるかな

俺にはあなたが魏志倭人伝さえ、熟読してないように思える。
それとも文章自体が理解が出来ないのかな。

――――引用開始――――
蚕をに桑を与えて糸を紡いで、絹糸や綿糸などを作る。
牛、馬、虎、豹、羊、鵲などはいない。武器には、矛、楯、木弓
などをもちいる。
http://www.webtelevi.com/yamataigisi.htm

208 名前: no name :2010/09/11(土) 22:40:16 ID:xBvDPuvp

>>207
>陳寿が魏の公文書を見ないで、魏志倭人伝が書けると思うのかね

その話自体捏造すれば書けるだろ?
そもそも後漢書東夷伝にも漢書地理志にも倭は登場する
あとは噂話を集めればそれで一つの小説が書ける

そもそも陳寿は日本に行って確認したわけではないし部下を派遣したわけでもない
「メディアリテラシー」などまるで働きようもないのだが
「メディアリテラシーとは疑うこと」のキチガイ恵也理論はどこに吹っ飛んだのやら

公文書が有ろうが無かろうが、陳寿や部下が確認したわけではないものに信憑性など無い

209 名前: no name :2010/09/11(土) 22:52:35 ID:pfPhqxFB

>>207
会稽=上海の証拠はまだかね?
会稽=上海の証拠はまだかね?
会稽=上海の証拠はまだかね?
会稽=上海の証拠はまだかね?
会稽=上海の証拠はまだかね?
会稽=上海の証拠はまだかね?
会稽=上海の証拠はまだかね?
会稽=上海の証拠はまだかね?
会稽=上海の証拠はまだかね?
会稽=上海の証拠はまだかね?
会稽=上海の証拠はまだかね?
会稽=上海の証拠はまだかね?
会稽=上海の証拠はまだかね?
会稽=上海の証拠はまだかね?
会稽=上海の証拠はまだかね?
会稽=上海の証拠はまだかね?

210 名前: no name :2010/09/11(土) 23:08:31 ID:XWfxn5FS

恵也はキチガイっていうけどさ
寧ろ恵也以外の奴の文の方が口が悪くてキチガイに見えね?
暴言合戦ならどっちもどっちだな

211 名前: no name :2010/09/11(土) 23:29:47 ID:6H8MWezg

>>210
救いようのないバカだな…

212 名前: no name :2010/09/11(土) 23:37:04 ID:Kji+6YP1

>>210 恵也がキチガイ呼ばわりされるのは相応の理由がある件については無視ですか、そうですか
マイクロソフトのソフトや韓流ドラマを泥棒していながら
自分を「一切の過ちが無い聖人君子」かのように振る舞ってるから批判されるんだろ


509 名前: 恵也 ◆o4NEPA8feA 投稿 日: 2008/11/09(日) 19:32:20 ?2BP(0)
>>505
>恵也がエクセルなんてソフトをちゃんと使える訳がないじゃないか

これでも友人にソフトを借りて、俺のパソコンにもエクセルを入れてるよ

870 名前: 恵也 投稿日: 2008/11/ 14(金) 11:55:58 ?2BP(0)
>>856
>どうしてトリップ無くなったの?

どんな状況になっても、裁判で勝つための選択肢を増やしたいから
裁判は勝たなきゃ正義にならん
俺は過激な言葉を平気で使うけど、用心深い性格でね

121 : 恵也:2008/11/22(土) 11:06:30 ? 2BP(0)
>>117
>やましい事があるからトリップを消して書き込んでいる
>自分が正しいと思ったらそんな事しないよな

単細胞!
人間は不必要な揉め事には、近づかない本能がある
降りかかった火の粉は払うのに全力を尽くすけど、火の粉の下に無理して入るバカはいないよ
あんたはバカの仲間だ!

405 名前: 恵也 : 2010/07/20(火) 12:00:12 ID:3xAYO0Pu
>>394 裁判が怖いからってトリップ消してんじゃねーよ

すべてマイクロソフトさんに証明してもらおうと思ってね
細々した証明義務は裁判に訴えた原告の方にあるんだよ

510 名前: 恵也 : 2010/07/24(土) 11:34:56 ID:PSpNBfFg
>俺も韓流の映画はDVDコピーでよく見てるが、キモウヨさんにはDVDコピーを貸してくれる友人さえいないのじゃないかな

54 名前: 恵也 : 2010/07/29(木) 10:31:55 ID:aDBe0e1+
>録画したDVDを友人から借りて、タダで見させてもらったことは10回以上はある。
>しかしそれだと、好みの韓流映画が見れない。
>今は「明成皇后」という閔妃暗殺をテレビ映画化したのを、1巻140円で借りてみてる

213 名前: ちょっとしたゆとり :2010/09/11(土) 23:39:34 ID:lZBDuTd5

>>210
詩を作ってレスしていたのはどうかしたのかって思ったけどそこまでじゃない

214 名前: 恵也 :2010/09/12(日) 05:50:14 ID:QHLO4xAV

>>200 ペルシア絨毯など、子供の頃から織らされて完成する頃には老いさらばえている「職人技」

ペルシャ絨毯が作成に時間がかかるというのは知ってるが、そこまで
酷くはないでしょう。
本当にあなたの言う通りだったら、その子供はどうやって生活費を
稼ぐのだろうね。絨毯が売れるまでお金がないんだけど…

それに子供の頃は、経験してないのだから職人技を身に付けてないだろう。
絨毯を売る商人の口先三寸に、簡単に騙されるアホ!

職人技というのは、普通の人よりはるかに短い時間できれいに丈夫に
失敗せずに作れる技術のこと。
絨毯の職人技も、多くの絨毯を作りながら完成していくものなんだよ

>> スペインかどっかには500年以上建設中の教会もある
俺もこのニュースは見たことがあるけど、これは職人技で時間がか
かるというより、教会というボランティアでつくるので作業員も集め
にくく、お金も集めにくくてのんびり作ってるのじゃないかな。

215 名前: no name :2010/09/12(日) 08:03:05 ID:lUmp11yt

>>214
また勝手な妄想か

>ペルシャ絨毯が作成に時間がかかるというのは知ってるが、

本当に知ってたのか?このキチガイ

>そこまで酷くはないでしょう

酷くなかったら、イラン政府が国連で避難されるはずもない
http://www.ilo.org/ipec/lang--en/
その他にもすさまじい児童労働による「職人技」=奴隷労働の実態がある
お前が知らないだけだろ!

そもそもアラビアの石油王の家に敷く絨毯とかになれば、何十年もかかるものだ

>本当にあなたの言う通りだったら、その子供はどうやって生活費を稼ぐのだろうね。
>絨毯が売れるまでお金がないんだけど…

お前馬鹿すぎるだろ
奴隷労働してる人に向かって「どうやって生活費を稼ぐ」なんて尋ねるか、普通
雇い主の側は金持ってるだろ、常識的に考えて
雀の涙ほどの給料は与えてるだろ

>それに子供の頃は、経験してないのだから職人技を身に付けてないだろう

即座に叩き込まれる=出来なきゃ雇ってもらえないという現実も知らんのか

>絨毯を売る商人の口先三寸に、簡単に騙されるアホ!

自分が無知だから知らなかった事を棚上げして、他人を批判するキチガイ

>職人技というのは、普通の人よりはるかに短い時間できれいに丈夫に失敗せずに作れる技術のこと

そんな勝手な妄想定義をでっち上げるなキチガイ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E5%AE%97
>享保4年(1719年)、江戸幕府8代将軍徳川吉宗が本阿弥光忠(こうちゅう)に命じて作成させた、
>いわゆる『享保名物帳』には当時の現存名物刀157口、焼失したもの77口の計234口が収載されているが、
>この中で正宗は56口(現存刀39口、焼失の部17口)を占めている
>(『名物帳』の写本によっては収録総数248口、うち正宗59口となっているものもある)。


刀で「正宗」と言えば職人技の中のマスターみたいな人だ
しかし生涯に作った名物刀は「56」でしかない
正宗が職人技の持ち主ではないとするなら話は別だがw

>絨毯の職人技も、多くの絨毯を作りながら完成していくものなんだよ

どの職場も素人レベルにしかなれなかったお前に、そんな事を断言できる資格無いだろ?

216 名前: no name :2010/09/12(日) 08:14:04 ID:lUmp11yt

「知らないことをいとも簡単に断言するあなたは世間知らずの愚か者」(by恵也)

恵也はペルシア絨毯を織った経験があるのか?
お前の自慢する「仕事に関してはいっぱい知ってる」は、全 部 日 本 国 内 の話だろ!
しかもどの仕事場でもバックれたか、クビにされたか「どこでも素人」だったんだろ?
なんらの実績もないお前なんかに、仕事や労働・職人技を語ってもらいたくないな

89 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA 投稿日 2008/09/06(土) 13:35:08 ?2BP(0)
>>84
>色んな事の専門家をやってる人がいたもんですね

俺がいつ専門家なんて言った、馬鹿タレ!
まあ、仕事に関してはいっぱい知ってるけど、逆に言えばどこでも素人だったということだ。
本物のプロと俺みたいな奴とは、レベルが違うよ。

217 名前: 恵也 :2010/09/12(日) 14:05:42 ID:SAoyaNsi

>>212 相応の理由がある件については無視ですか、そうですか

相応の理由は、個人個人で千差万別。
あなたには俺の思想に、相応の理由があることが理解できないよう
だが俺としては、個人で納得し変えようとは思ってないイデオロギー。

相手のイデオロギーが理解できないからといって、短気を起こすも
のじゃない。もう少し人生経験を積めば理解できるようになるだろう
今のところ理解できるのはあなた自身のイデオロギーだけなんだよ。
まだ幼過ぎ!

>>210 暴言合戦ならどっちもどっちだな

暴言がなければ面白くないだろ。
味噌汁やうどんにトンガラシ入れないで喰っても旨くない。
入れて喰ったら、独特の旨味が出てくるのと同じだよ。
でもトンガラシばかりじゃ、喰えたものじゃない!

>>208 公文書が有ろうが無かろうが、陳寿や部下が確認したわけ
>> ではないものに信憑性など無い

ここにもあんたの幼さが出てる。
アンタには歴史的事実の信憑性を、どういった事から導き出すのか
経験がないのじゃないの?

歴史の荒波の中では、陳寿や部下の確認も消えてなくなる存在。
確認が無くなったからといってたら、すべての歴史的事実はなくなる。

陳寿の場合は、三国史を完成したのが289年。
卑弥呼が魏から金印を受け取ったのが239年
金印を受け取ってから、魏と邪馬台国が国交を行ってるあいだに生
きていた人間であり、280年に成立した晋の歴史担当役人。

しかも魏から晋には戦争の災禍に見舞われてない幸運がある。
この幸運の中で、陳寿が客観的な公文書情報を集めて魏に遠慮
しないでまとめれた正史の歴史書なんだよ。

他の正史は時間がたちすぎて、政権が滅びて300年後くらいに
作られるようなもので信頼性はない。
噂話とフィクションの集大成にならざるを得ない。

300年といったら30才で1世代変るとしても、10世代が変る
大昔のことで実体験した人もいないし、嘘をいっても判らんもの。
70年前の南京虐殺を否定するのは、戦争経験者が少なくなった
から出来る芸当。

218 名前: 恵也 :2010/09/12(日) 15:06:47 ID:RbYRZALq

>>206 台湾対岸の福建省「東冶」

これは後漢書の記載ミスだよ。
魏志倭人伝を読んだ後漢書作者が「東治」を「東冶」と
間違えたものに過ぎん。

後漢政府は、倭を知っていたはずだけど、作られたのが
後漢書の作者は後漢が滅びて、200年後に作成した。
その間には、陳寿の魏志倭人伝なども作られた時代遅れ。

だいたいその200年間に、三国時代→晋→南北朝と激変してる。
信頼できる公文書なんてほとんど燃えてるでしょうから、噂話や
魏志倭人伝を流用せざるを得ないのは判るが、東治を東冶と間違
えるなんて言語道断!

>>215 児童労働による「職人技」=奴隷労働の実態がある

あなたは職人技と児童労働を混同してる。
職人技と児童労働による安物つくりとは全く違うよ。

職人技とは、無数の労働と工夫の後にやっと手にいられる技。
児童が作れるものは、日本語では職人技とはいいません!

>> 刀で「正宗」と言えば職人技の中のマスターみたいな人だ
正宗は偽物がほとんどだろう。
あまりにも名前が売れて、高くなりすぎたので、経験を積んだ
職人が正宗の真似をして偽物を作ったため。
素人には高い偽物は作れないよ。

219 名前: 恵也 :2010/09/12(日) 17:05:28 ID:Ffa3Is3a

>>215 奴隷労働してる人に向かって「どうやって生活費を稼ぐ」なんて尋ねるか、

ここではペルシャ絨毯の話だろ。
ペルシャ絨毯を「子供の頃から織らされて完成する頃には老いさら
ばえている「職人技」」なんていうバカに、それは奴隷労働とは言わ
ないし、そんな絨毯は存在しないと説教してるの。

今の世の中に奴隷なんているのかな。
児童労働という子供に労働させることは聞くけど、奴隷労働という
言葉は聞いたことがない。
辛い労働という意味か、それとも長時間労働という意味かわけ判らん。

220 名前: no name :2010/09/12(日) 17:34:56 ID:f/f9I4RE

>>217
>相手のイデオロギーが理解できないからといって、短気を起こすものじゃない

癇癪起こしてるのは一方的にお前じゃないの?

>アンタには歴史的事実の信憑性を、どういった事から導き出すのか経験がないのじゃないの?

片っ端から論破されてるお前に言われたくないねw
「文献的な証拠」と「考古学的な証拠」を合わせて導きだすんだろ?

問題は「文献的な証拠」が中国側の三國志や後漢書しか無い点なんだよ
日本に文字がないのだから当たり前なのだが、日本の事を調べるのに中国の歴史書を全面的に信用するのはおかしいだろ
「疑うこと」がメディアリテラシーっつうのはどうしたんだ?

以前も指摘されてるが、三國志の1500年後に成立した「明史」の日本伝のレベルは以下の通りだ

・秀吉は薩摩国の奴隷出身で本名は平秀吉
・信長は山城州の頭目
・参謀に阿奇支なる者がおり、罪を得て、信長は秀吉にこれを討たせた
・その最中に部下の明智が謀反し、秀吉はこれを討つ
・その後信長の三子を廃し、関白を僭称し、信長の衆をことごとく収めた
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1322.html


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%80%83%E8%A8%BC%E5%AD%A6
>考証学(こうしょうがく)とは、 中国において、清代に入って流行した学問であり、
>諸事の根拠を明示して論証する学問的態度のことをこう呼んでいる


明史の成立した清時代と言えば「考証学」の盛んな時代だ
日本と中国の交流は三國志時代よりはるかに頻繁である
にも関わらず、この低レベルなのが中国から見る他国の歴史だ
ろくに交流も無い、陳寿自ら確かめたわけでもない魏志倭人伝が信用出来るなんて頭がおかしい

そもそも陳寿は最初から正史として三國志を作ったのではない
「私家版」として個人的に作ったのが、陳寿の死後正史に認定されたのだ
その時点で「陳寿が晋の資料を閲覧した」は疑問だし、そもそも閲覧していたとしてもその内容が正しいわけでもない

221 名前: no name :2010/09/12(日) 18:01:12 ID:O7SpWi0x

>>218
>魏志倭人伝を読んだ後漢書作者が「東治」を「東冶」と間違えたものに過ぎん

また後出しジャンケン的な屁理屈キターw
散々「東冶=上海」と主張してきたくせに、証拠が無くて証明出来なくなると「記載ミス」として勝手に文字を捏造する

やっぱり恵也は『キチガイ』でした
http://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/question/1281996669/431n
>キチガイとは気違いと書き、普通の方と違い幻が見えたり、幻聴が聞こえて自立した生活が一人で出来ない方のこと


>東治を東冶と間違 えるなんて言語道断!

その主張、お前が今初めてやり始めた事だから
突然後出しジャンケン式に言い出す態度の方が「言語道断!」だろ

>職人技とは、無数の労働と工夫の後にやっと手にいられる技

手に入れた事がない無能人間のくせに、よく断言できますね
「知らないことをいとも簡単に断言するあなたは世間知らずの愚か者」じゃなかったんですか?

そもそも、職人にだって子供の頃があったわけで、大抵は子供の頃から働いてるだろ

>正宗は偽物がほとんどだろう

その証拠は?
徳川吉宗が刀の専門家に調べさせた結果が、前述の「56」という数字なんだけど
キチガイの無能人間のくせに、よく専門家の見解を否定できるよね

222 名前: no name :2010/09/12(日) 18:29:28 ID:O7SpWi0x

>>219
>それは奴隷労働とは言わないし、

へぇ、キチガイ恵也はILOの見解を否定するんだ?
学校にも行かせてもらえずに雀の涙ほどの賃金で働かされるのを「奴隷労働」とは言わないんだ

>そんな絨毯は存在しないと説教してるの

証拠出してよ
ILOが嘘ついてるって事になるんだから

一度もイランに行った事も無いくせに、よくキチガイの分際でILOを否定できるよね

>今の世の中に奴隷なんているのかな

無知乙
またお前が知らない=無いと断定するキチガイの妄想か

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B4%E9%9A%B7
>しかし、工業化の進んでいない発展途上国では、商品経済に飲み込まれながらもその対価が払えない貧困層が絶えず生まれ続け、
>それを供給源とする奴隷売買が公然と行われている地域がある。
>また、先進国・発展途上国の別によらず、暴力等によって拘束して売買し、性産業に従事させる犯罪が後を絶たず、非合法の奴隷とみなされる。
>世界には今でも2700万人もの奴隷がいると言われている

http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080326_slave_haiti/
http://www.youtube.com/watch?v=lhlamc00NCg

223 名前: no name :2010/09/12(日) 19:29:57 ID:fLpyrgbu

>>217
>70年前の南京虐殺を否定するのは、戦争経験者が少なくなったから出来る芸当

よくほざくよw
お前にとって都合が悪い証拠や証言は勝手にデマ呼ばわりか無視するくせに
お前が一番「戦争経験者」を無視するよな

おまけに本多勝一みたいな「文句があるなら中国に言え」と開き直った奴を美化するんだから

224 名前: no name :2010/09/12(日) 19:53:08 ID:fLpyrgbu

>>217 「戦争経験者」を尊重するなら、次の証言も認めろよキチガイが!

「虐殺?全然見たことも聞いたこともありません。夜は皆集まりますが、そんな話は一度も聞いたことはない。
誰もそういうことを言ったこともないし、朝日新聞では話題になったこともありません。
難民区は兵隊や憲兵がいて入れませんでした。ですから市民は安全でした。
一般市民の屍体というのは一つも見ていません。紅卍字会の人が戦死体をかたづけたりしていました。」
(山本治 大阪朝日新聞記者)

「南京事件ねえ、全然聞いてない。もしあったとすれば、記者の中で話が出るはずだ。
記者というのは、少しでも話題になりそうなことは、互いに話をするし、それが仕事ですからねえ。
噂としても、聞いたことがない。 朝日では、現地記者を集め、座談会もやったが、あったなら話がでるはずだ。
報道規制?何も不自由は感じていない。思ったこと、見たことはしゃべれたし、書いていた。
(橋本登美三郎 朝日新聞南京派遣記者団キャップ)

「私が編集局長の時、南京に特派した記者たちを集めて、一人一人聞いてみたが、
そのようなことは見たことも聞いたこともない、と いう返事ばかりだ。
何万、何十万なんていう虐殺など、絶対にない。」
(細川隆元 朝日新聞編集局長)

「(南京陥落の12月13日から)翌年の1月10日頃までいました。
この間、南京のあちこちに行きましたが、虐殺といわれることは見ていません。 」
「東京裁判の南京事件はすべてデッチ上げ」
(五島広作 大阪毎日新聞記者)

「しかし、虐殺については聞いていない。
・・・捕虜を捕えたところも殺しているところも見たことはない。
・・・南京では放火も、女子供に対する乱暴も見なかった。」
(平松儀勝 東京朝日新聞記者)

「見ていません。虐殺があったといわれてますが、16,7日頃になると小さい通りだけでなく、大通りにも店が出てました。
また、多くの中国人が日の丸の腕章をつけて日本兵のところに集ってましたから、とても残虐行為があったとは信じられません。」
(佐藤振寿 東京日日新聞カメラマン)

225 名前: no name :2010/09/12(日) 21:08:12 ID:r4IY4GDJ

>お前にとって都合が悪い証拠や証言は勝手にデマ呼ばわりか無視するくせに

ネトウヨそのまんまじゃん

226 名前: no name :2010/09/12(日) 21:14:41 ID:6b9laBHJ

キチガイ恵也は自分の矛盾に気づかないのかね?

「ジンギスカンは大量虐殺者だった」は、ありとあらゆる嘘と詭弁とこじつけをつけて疑うくせに
「魏志倭人伝は正確だ」は一切疑わないのがメディアリテラシーだってか

ジンギスカンが虐殺者なのはドーソンの蒙古史、イブン・バトゥータの旅行記、元史などなど色々出てくるが、
卑弥呼時代の倭国を記録した本は三国志以外に無いんだがね
たった一冊しか無い、たかだか2000文字程度の、しかも確認もしてない記述は100%正しいとか気でも狂ってるのか?

227 名前: no name :2010/09/12(日) 21:20:28 ID:6b9laBHJ

>>225
>ネトウヨそのまんまじゃん

キチガイ恵也みたいに何の証拠もなしに勝手に「デマ」呼ばわりするネトウヨなんて見たことないね
一応曲がりなりにも資料を駆使して反論する点、恵也よりマシ
「証拠出して」と言えばちゃんと証拠出すし

お前何言ってんだ?一年前から粘着してるネトウヨ連呼厨か?
アイツも恵也並みにバカだったな〜
証拠出してと言われただけでうろたえ騒ぐキチガイだったし

228 名前: no name :2010/09/12(日) 21:51:19 ID:r4IY4GDJ

>「証拠出して」と言えばちゃんと証拠出すし

ペルシャ絨毯を「子供の頃から織らされて完成する頃には老いさら
ばえている「職人技」
その素晴らしいペルシャ絨毯見てみたいな
その作品見せてー証拠出してー証拠マダー?

229 名前: no name :2010/09/12(日) 23:39:02 ID:6b9laBHJ

>>228
ILOのサイトに出とるがな、このキチガイw
自分で探せよ

230 名前: no name :2010/09/12(日) 23:44:29 ID:6b9laBHJ

>>228
http://www.ilo.org/global/Themes/Child_Labour/lang--en/index.htm

ここでIranかPersianという文字に注目して調べればすぐに解るよ

否定しないということは、お前さんは一年前から粘着してるネトウヨ連呼厨なんだね?
ニートの暇人なんだねぇ(プゲラ)

231 名前: 恵也 :2010/09/13(月) 07:20:28 ID:s3kATkbu

>>222 ILOの見解を否定するんだ?

あなたはILOの見解とやらを理解して書いてるのかな?
言葉の説明もせず、否定してるといわれても答えれないよ。

あなたの出してくれたwikiの解説をILOの見解と誤解してる
ようだが、これはwiki解説者個人の見解なんだぜ。

国連で決めたのは、人身売買と売春ピンハネの禁止。
これを有効にするために、国内法で法律を作って違反者に罰則
をかけるようにしている訳だ。

だから国連の見解を、俺が否定するという言葉からしてアンタ
の知能程度が知れる言葉なんだよ。

>そんな絨毯は存在しないと説教してるの
これはド素人である子供の時代から、延々と毎日仕事することで
職人になれて、老人になり一つの絨毯を作るなんてことをやれば
一つの絨毯にド素人の作品と職人の作品が同居する事になる。

それじゃ、商品価値がない。
だからそんな商品価値のない絨毯は、今の世界には存在しない。

232 名前: 恵也 :2010/09/13(月) 07:22:27 ID:zm3sNE0/

>>223 本多勝一みたいな「文句があるなら中国に言え」と開き直った奴

それはデマだよ。
本多氏は、記事に疑問があれば中国人発言者の名前も虐殺の場所も
明記してるのだから、自分で調べてくれという意味のことを言ったの。
意味を捏造してデマを流さないように!

>>224 難民区は兵隊や憲兵がいて入れませんでした。

これもデマ。
難民区の国際委員会から、日本軍に対していろんな要望書を出し
てますが難民区の安全確保に衛兵をナカナカ日本軍は派遣してません

南京を占領したら、軍幹部が兵隊にやりたい放題でやらせるという
餌を付けていたので、兵隊が暴走してしまったの。
しかも委員会の警官まで連行し殺して、警備する人間がいない状態。

――――引用開始――――
第六号文書 1937年12月17日

ところが、昨夜の八時から九時にかけてわれわれの職員で委員会
のメンバーである五人の西洋人が安全区をまわって状況を視察し
たところ、当方は区内あるいは出入口を巡回している日本軍衛兵
の姿を一人も見ることはできませんでした。

昨日の脅迫と警官の連行によって当方の警官は全員路上から姿を
消してしまいました。われわれが見たものは、二、三名の日本兵
が連れだって安全区の路上をうろついている姿ばかりで、現在私
がこの手紙を書いている間にも、安全区内の各所から統制もなく
侵入する兵隊がひきおこす強盗・強姦事件の報告が刻々と耳に入
ってきます。
http://www.geocities.jp/yu77799/hoshou.html

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234 名前: 山本 静 :2010/09/13(月) 08:31:19 ID:gVdteGwl

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235 名前: no name :2010/09/13(月) 08:58:57 ID:LQdyQ6rl

>>231
>あなたの出してくれたwikiの解説をILOの見解と誤解してる

お前が英語が読めないだけだろ
wikiの解説はILOの統計が元ネタなんだけど

>国連で決めたのは、人身売買と売春ピンハネの禁止。
>これを有効にするために、国内法で法律を作って違反者に罰則をかけるようにしている訳だ

加盟国でなければそんな義務はないし、そもそも法律があったってザル法だったらこれまた意味がない
キチガイ恵也はろくな人生経験が無いから、法律の紙切れ一枚で物事が良い方に解決されるとか思えるのか
おめでたい頭だな、部落差別なんて150年近く前の四民平等令で廃止されたはずなのに、現実として部落差別はあるだろうが
インドのカースト制度だって、法律の抜け穴を駆使して未だに続いている

法律を制定すれば解決されるとか頭悪すぎるんじゃないの?

>それじゃ、商品価値がない
>だからそんな商品価値のない絨毯は、今の世界には存在しない

アラビアの大富豪の家に行け
あるから

そもそも絨毯なんて慣れようが慣れまいがやってる事はほとんど一緒だろ
スピードが早いか遅いかの違いだけで

キチガイ恵也の「職人技」ってそんな定義じゃなかったっけ?

236 名前: no name :2010/09/13(月) 09:20:43 ID:8u4oX3gw

>>232
>本多氏は、記事に疑問があれば中国人発言者の名前も虐殺の場所も明記してるのだから、自分で調べてくれという意味のことを言ったの

「無責任だ」という点は変わらないだろうが!
散々「ノンフィクション」としてちゃんとウラ取ったかのように発表しておきながら「中国共産党の用意した人からただ聞いただけ」って何だよ?
キチガイの屁理屈もいい加減にしろ!
当時の中国は中国共産党が認めない人物はジャーナリストですら入国できない
文化大革命の真っ最中なんだよ
そんな時代に「中国へ行って自分で調べろ」が「誠意ある回答」
かよ

キチガイ恵也は本当に頭がおかしいな
通常、発表した当人に問いただすのが当たり前だろうが

>難民区の国際委員会から、日本軍に対していろんな要望書を出してますが難民区の安全確保に衛兵をナカナカ日本軍は派遣してません

占領してからわずか「4日目」の話が「ナカナカ」って頭大丈夫か?
南京は唐生智とかいう臆病者の無能司令官のせいで、13日の占領した日にピタッと戦闘が収まったわけではない
その頃の日本軍は「残敵掃討」に大忙しの時期だ

文句があるなら安全区が中国兵を受け入れないよう努力すれば良かっただろ?上海の時みたいに
安全区が中国兵の立ち入りを止めようとしなかったし、その能力も無いから日本が残敵掃討を行ったのだ
安全区がきちんと安全区であろうと努力しておけば日本軍がそんな苦労をする必要などなかった

そもそもキチガイ恵也は「6号文書」を嬉々として持ち出すけど、6号文書には「南京人口20万人」と書いてあるんだがね
自分で墓穴を掘るのはいつもの恵也の姿か

>言いかえれば、13日に貴軍が入城したときに我々は安全区内に一般市民のほとんど全体を集めていましたが、
>同区内には流れ弾による極めてわずかの破壊しかなく、なんら略奪は見られませんでした(略)
>もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないならば、20万の中国市民の多数に餓死者が出 ることは避けられないでしょう。

237 名前: no name :2010/09/13(月) 10:51:01 ID:8YvDoLD+

ネトウヨの集団発狂スレです

238 名前: 恵也 :2010/09/13(月) 10:59:53 ID:yDTW3njE

>>224 そのようなことは見たことも聞いたこともない、と いう返事ばかりだ。

なぜそんな証言になったかということを考えなさい。
細川氏は朝日新聞記者として南京に行っているけど「そのようなこと」
とは何を意味しているのかで全く内容が変ってしまう。

当時の新聞は軍の管理下にあり、軍の評判を落とすような記事は書
けないし、書いて新聞に載せたりしたら発禁処分をうけ新聞社が潰
れるほどの打撃を受ける。

細川氏が言ってるのは「無辜の南京市民を大量虐殺した」という意味。
日本軍が中国兵容疑者や中国兵を殺したという事実は、当たり前の
戦闘行為として認めてるんだよ。

しかし俺なんかは、容疑者であろうと正規兵であろうと南京市民で
あろうと武器を持ってない抵抗しない人を殺すのを虐殺としてる。

その虐殺した総合計が30万人以上だったというわけだ。
俺と細川氏の虐殺定義が違ってるのに注意してくれ!

戦争経験者というのは、兵隊として最前線で直接自分の手を汚した人
決して司令部の中で、命令するだけのエライサンや手柄を聞くだけの
新聞記者ではありません。

――――引用開始――――
わずか3時間の睡眠で出発、山を越えて東方に向かう。途中、部落に
火を放ち、敵の拠点となるのを防ぐ。さらに中隊長命により、農村とい
えども、女も子どもも片っ端から突き殺す。残酷の極みなり。

一度に、50人、60人。かわいい娘、無邪気な子ども。泣き叫び手を合
わせる。こんな無残なやり方は、生まれて初めてだ。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/juugun/sub_jugun.html

239 名前: 恵也 :2010/09/13(月) 11:01:26 ID:ugMCMx2d

>>226 「魏志倭人伝は正確だ」は一切疑わないのが

何でそんな不正確な記憶をしてしまうのだろう。
劣等生かな、アンタは!

魏志倭人伝の記事でも魏の使節団が、地元の人間から聞いた2次
情報は非常に怪しいと疑ってるよ。
「東へ千里ほど海を渡って行くと、また国がある。みな倭と同じ
人種である。その南には小人の国がある。身長は三、四尺である」
なんていう記事は又聞き情報。

俺の西都原古墳説からいうと、東北に80kmで四国の足摺岬が
あるが、南320kmの小人の国は南西の徳之島あたりだが小人
じゃない。

俺はジンギスカンが大量虐殺をしてないとは言ってない。
ただ針小棒大に伝説化された話が残されてしまったと言ってるの。
もう少し複雑な脳ミソにしなさい。

240 名前: 恵也 :2010/09/13(月) 11:42:56 ID:19+Crs05

>>235 wikiの解説はILOの統計が元ネタなんだけど

アンタ統計と見解は全く意味が違うのを理解してるのかな。
解説者がILOの統計を見ようが、他の資料を見ようが関係ない。

解説者の見解を、国連の見解かのように誤魔化すんじゃない!
ダイタイ俺は英語は嫌いだけどね。
11年間も英語を勉強させられて、いまだに聞き取れず喋れず読めん
アレルギー体質完成だ!

>>236 ちゃんとウラ取ったかのように発表しておきながら「中国
>> 共産党の用意した人からただ聞いただけ」って何だよ?

「ウラを取ったかのように」というのは間違い!
中国共産党の用意というのもデマだよ。

本多氏は朝日新聞記者として、中国の新聞協会の世話で戦争中の戦禍
の後をたずねて記事にしたもので、内容が違うよ。

中国人通訳を間にして、被害者からの証言を非常に詳しく調査して
おられるし、ウラを取るなんて本多氏がやることじゃないだろ。

現場に行き、現場を案内されて、証言してもらえばそれで十分。
あなたの言う「ウラを取る」というのがどんなことをイメージして
るのか理解できんよ。

>>そんな時代に「中国へ行って自分で調べろ」が「誠意ある回答」
今ならずいぶん変ってるのだから、あなたが自分で行って調べたら?
まだ間に合うと思うよ。

>>占領してからわずか「4日目」の話が「ナカナカ」って頭大丈夫か?
占領直後が一番必要な時期だろ。あんた頭大丈夫か?

>>安全区が中国兵を受け入れないよう努力すれば良かっただろ?
ラーベ氏らは、中国兵の武装を解除し一ヶ所に集めて日本軍に命を
助けるように交渉してますが、その中国兵は結局全員殺されてます。

中国兵の生き残るチャンスは、一般人の中に逃げ込んだ方が少しは
生き残れる可能性が多かったので、中国兵としては最善の策。
最終的に生き残れた中国兵は、大使館の中などでじっと隠れていた
人たちでした。

一般人の服装で安全区に逃げ込む人を、安全区委員会が拒否する
ことは不可能でしょう。ボランティア団体なので強制権はない。
でも軍服を着て銃を持ってれば、断ってたよ。

241 名前: 恵也 :2010/09/13(月) 11:44:22 ID:76tYyMEz

菅総理は、外交センスがないのじゃないかな。
尖閣諸島で中国漁船を拿捕して「厳正に処分する」なんて言ってたが
ここは中国との領有権が確定した土地じゃない。

そんな場所で、厳正に処分なんてやってたら中国の権力者の面子が
なくなって国境紛争になりかねん。
むしろ「尖閣問題を早急にまとめたい」とかいう表現にすべき。
漁業の目的で来てるのなら、大目に見てやっても良いと思うがね。
小沢一郎ならどんな表現をするだろうか???

242 名前: 恵也 :2010/09/13(月) 11:54:55 ID:JP/2V+XA

谷啓氏が死なれたが、これは飛び降り自殺じゃないかな。
脳挫傷ということだけど、テレビを見ていてもどこから落ちたのか
まったくでてこない。

少なくとも高いところだったら、落ちないように手摺りなどがある筈
だし、現在のテレビ局の取材力の低下は情けないくらいだ。

週刊誌の取材力は少しはましだから、週刊誌にはいろんな情報が出て
くると思うのでこの際、谷啓氏の自殺を予想しておこう。
来週の週刊誌が楽しみだよ!

243 名前: 恵也 :2010/09/13(月) 12:12:18 ID:OgLvT7Nh

>>235 絨毯なんて慣れようが慣れまいがやってる事はほとんど一緒だろ

俺は絨毯はやったことがないけど、俺の経験からいうといろんな差
がど素人と職人の間には、製品に出てくる。

布地というのは、糸の目の詰み方にいろんな差があるもので、高級
品は詰み方が細かくて、糸の太さもベストの一定の太さを持ってる。
しかし低級品は、糸の太さが大きく雑で洗ったりしたら縮んでしまう。

ド素人だと緻密なところや粗雑なところなどバラバラにってしまう。
だからド素人には、高級品にまったく手を触らすわけにはいかない。
専門家が製品を見たら資材や道具が同じでも、一目瞭然だよ。

245 名前: no name :2010/09/13(月) 12:36:49 ID:fbnXn41d

>>237
出た出たw
1年前から進歩なしのネトウヨ連呼厨哀れだな

246 名前: hr5ujhyty :2010/09/13(月) 12:46:46 ID:97SclubE

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