韓国哨戒艦「天安」と原子力潜水艦の沈没を解析


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■韓国哨戒艦「天安」と原子力潜水艦の沈没を解析

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1 名前: 恵也 :2010/06/30(水) 18:29:00 ID:TaxdzupG

小型の北潜水艦の魚雷の爆風で、哨戒艦が真っ二つになるものだろうか。
密閉状態での爆発ならともかく、ここは解放状態での爆発でそんな破壊力はない。

むしろハワイでの練習艦「えひめ丸」と原潜との衝突沈没事故を思い出す。
「えひめ丸」も「天安」も半数くらいの乗組員が死亡してる。
最新鋭の設備を備えていて、なんで衝突事故を起こしたのか調べてみた。

潜水艦はソナーで前は見えるが、後ろはスクリューの起こす雑音で見えない。
そのため海中での戦闘行為を想定した演習では、方向転換をたくさんすることで
全方位の艦船の位置を把握する。

[えひめ丸」事件でのソナー解析官は、1,8kmの位置に船を計算したが艦長の
潜望鏡観測で見えなかったからと、独断で8.0kmに地図を改ざんしてます。
方向転換するため、計算が複雑になり計算間違いも多発してたのではないかと思う。

見学者が司令室に16人も入り、見学者に遠慮して声が出せなかったせいもあるが、
艦内におけるソナー解析官と艦長の「権威」に雲泥の差があるためにやった行為。

この行為によって艦長は、急速潜行と急速浮上を命じたために衝突したもの。
潜望鏡は1.5mくらい海面から上げてますが、じっくり見てれば1.8km範囲
に船があれば見えたはずだが、ソナー解析官との二重チェックを過信した為のミス。

哨戒艦「天安」でも同じような経緯で衝突し、原潜までが当たり所が悪く沈没
運転不能になり、韓国潜水捜索部隊が救出に向かい、そのためにハン准尉が
死亡したものと思います。

「天安」は原潜を相手に戦闘演習を行っていたが、いくらなんでもぶつかって来るとは
思わずにいたため、待避が出来なかったんだろう。
だからこの沈没した原潜を見れば、強度的に弱い司令塔付近が損傷してるはずだ。

ーーーー引用開始ーーーー
慰霊祭には米国のスティーブンス駐韓国大使や在韓米軍のシャープ司令官も
列席し、ハン准尉の栄誉をたたえ、ハン准尉の遺族に見舞金を出した。

米高官の参列や見舞金は、韓国軍の中に「米軍の事情で天安艦の捜索が遅れ、
米軍の無理な秘密捜索作戦のせいで殉職者が出た」という反米感情が湧くのを
おさえるためだったのだろう。
http://tanakanews.com/100507korea.htm

2 名前: 恵也 :2010/06/30(水) 18:29:58 ID:TaxdzupG

>>497 自分で15〜20万と言っておきながら、「南京陥落時50万いた」など、支離
>> 滅裂に過ぎる頭がおかしいのでなければ、「偽証」としか言えない

頭がおかしいのはあなたの方だろう。
小さな南京安全区(4平方km)と大きな南京市(400平方km)を混同してる。
南京市の市役所関係者は南京市に50万人くらいの一般市民がいたと思っていた。

15〜20万人というのは、日本軍が南京を占領した頃の小さな安全区の人口。
普段は大学などの敷地でがらがらの場所が、ウジャウジャに避難民が集中したわけ。
俺はその状態でも安全区外に、多くの人が日本軍から隠れて住んでいたと思ってる。

>>498 唐生智が避難勧告した時には上海に逃げたはずだけど?

逃げ出してないよ。
逃げ出したら、南京安全区の国際委員にはなれません。
国際委員は以下の15名で、南京市にとどまり安全区に来た中国人20万人の保護
を行ってました。
メンバーは、米人7名、英人4名、ドイツ人3名、デンマーク人1名の計15名

●ジョン・H・D・ラーベ(委員長)55才 ドイツ人
ドイツのジーメンス社南京支社支配人。南京安全区国際委員会委員長。
南京国際赤十字委員会委員。南京ナチス党支部長。

●ルイス・スマイス博士(書記長)36才 イギリス人
金陵大学社会学教授。南京国際赤十字委員会委員、社会学者として
南京攻略戦の被害状況を調査書にまとめた。二人の娘はフィリピン
に避難、妻は成都でミッション系大学の仕事を続けた

●マイナー・ベイツ博士 当時40才 アメリカ人
金陵大学歴史学教授。南京国際委員会委員
南京国際赤十字委員会委員、金陵大学緊急委員会委員長として、金陵
大学施設に設置したいくつかの難民キャンプの責任者もつとめた。
妻リリアと二人の息子は日本で避難生活を送る。

3 名前: 恵也 :2010/06/30(水) 18:32:27 ID:lH0PNRO0

●ロバート・ウィルソン アメリカ人
金陵大学付属病院(鼓楼病院)医師、当時三十歳。南京国際赤十字委員会
委員。日本軍の南京占領時、唯一の外科医師として鼓楼病院で医療
活動に従事する。
妻マージョリーとは一年前に結婚し、長女のエリザベスはこの年の
六月に生まれたばかり。最愛の妻子をアメリカに帰国避難させての
南京残留であった。自殺直前のミニー・ヴォートリンをアメリカの
病院に見舞っている。

●ジョージ・フィッチ アメリカ人
ニューヨークにあるYMCA国際委員の書記、五十四歳。中国の青年
将校をYMCAが組織した励志社の顧問として南京に滞在。

中国の蘇洲生まれで中国語が堪能。南京安全区国際委員会のマネー
ジャー役を担当、妻と二人の息子はアメリカに避難していた。
三十八年二月末に南京を出てアメリカに出国。
年末まで全米で南京事件の報告と難民救済のキャンペーンを展開する。

●ジョン・マギー アメリカ人
アメリカ聖公会伝道団宣教師、南京国際赤十字委員会委員長、
当時四十九歳。キリスト教の布教と医療活動をおこなていた。

南京安全区国際委員会委員、妻と息子を妻の実家のロンドンに避難
させる。フォースターと組んで外国人の大邸宅を借用して難民を
収容した。南京で映画を取り良心的な日本人将兵の行動も記録している。

●アーネスト・フォースター
アメリカ聖公会伝道団宣教師。南京国際赤十字委員会の書記。
下関にアメリカ聖公会伝道団の医療施設をつくり、三十六年に結婚
したばかりの新妻クラリッサとともに貧民の医療活動にあたっていた。

日本軍の南京占領直前に妻を漢口から、上海に避難させる。カメラが
趣味で本書に載せた写真のほとんどは彼が撮影したもの。

●ジェームズ・マッカラム
連合キリスト教伝道団宣教師、四十四歳。金陵大学の付属施設で日曜
学校や女性のための半日学校を開校。
南京国際赤十字委員会委員、鼓楼病院のマネージャー、救急車の運転
手として活躍。

●エドワルド・スペルリング
ドイツ人、ドイツ資本による上海保険会社の南京支店長。
南京安全区国際委員会委員、ナチス党員。日本兵士の暴行に対して体
をはって阻止し、難民区の「警察委員」といわれた。

●ミニー・ヴォートリン アメリカ人女性
南京安全区国際委員会委員,金陵女子大学に学長代理として迎えられ、
その後に正式な職員になりました。

4 名前: 恵也 :2010/06/30(水) 18:34:37 ID:er7Ps8/w

>>498 親日家だった証拠を出してくれ

妻子を日本においておくのは、なによりの親日家である証拠だろう。
あなたの妻子を、北朝鮮に置いて外国で仕事が出来るかい?

>>499 日本軍が紅卍字会に資金援助した話もあるのに、

日本軍は紅卍字会を通してしか、埋葬事業を行ってませんので一種の利権化
しており、他の埋葬慈善団体は勝手に、日本軍の資金援助なしにするしかあ
りませんでした。
紅卍字会は日本軍が来る前は、国際委員会の下部組織だったという話もある。
たしかに指導者の許伝音の営業力は優れてたようだ。

また紅卍字会以外にも、たくさんのボランティア団体が埋葬を行ってます。
その中でも一番埋葬できたのが崇善堂で、紅十字会、南京市衛生局埋葬隊
中国赤十字委員会などたくさんの埋葬隊がおこなってます。

崇善堂はいろいろ記録を残してる組織だよ。
でも紅卍字会とは違って、お金には困っていたようだ。

ーーーー引用開始ーーーー
中国の慈善団体のーつ、崇善堂の堂長・周一漁は、一九三八年一二月六日、
困難を排し、慈善事業を継続するための援助を求めて、江蘇救済委員会にあ
てて文書を提出している。彼はこの文書の中で次のように述べている。

崇善堂は当時「埋葬隊を組織し、平常の慈善事業以外の救済活動を行なって」
おり、「援助の方法を講じ、当崇善堂の慈善事業を途中で頓挫せしめぬよう」要求
(高興祖(南京大学歴史系教授)より)

5 名前: no name :2010/06/30(水) 19:15:16 ID:Ym98328R

>>2
>俺はその状態でも安全区外に、多くの人が日本軍から隠れて住んでいたと思ってる

証拠出せ

>>4
>妻子を日本においておくのは、なによりの親日家である証拠だろう

全く関係ない
バカだお前は
仕事先が危険な国だと分かっているなら、そんな国には連れていかないだけの話だ

>日本軍は紅卍字会を通してしか、埋葬事業を行ってませんので一種の利権化しており、

「利権化」していた証拠を出せ
松井大将や柳川中将が金儲けしていたのか?

>他の埋葬慈善団体は勝手に、日本軍の資金援助なしにするしかありませんでした

紅卍字会の三倍近くの処理能力がある埋葬団体なら当然日本軍や安全区委員会目にだってとまったはず
とまってもいない、言及されてもいない、働いたと証言する人もいない以上、崇善堂の活動内容は で っ ち あ げ だ

6 名前: 恵也 :2010/06/30(水) 19:27:05 ID:x7xm67m6

>>495 賠償金なんて、当時は当たり前だろw

日露戦争では賠償金が取れず、評判が悪かったよ。
むかしの戦争といえば西南の役で、明治政府は鹿児島県から賠償金取ったかね。
函館戦争で榎本武楊と戦争したけど、北海道から賠償金取らなかったぞ。
そういえば新撰組の近藤勇も裁きの上殺されたんじゃなかったかな。

>>496 その2ヶ月で膨大な南京市民が逃げ出したということは

100万人都市の南京市で、2ヶ月のうちに50万人の人間が逃げ出したら
「膨大な南京市民が逃げ出した」と言えるのじゃないの。
赤ん坊からお年寄りまで入れて、半分も逃げ出すなんて常識では膨大だろ。

逃げ出して生活のメドがあるのならともかく、一家を引き連れて乞食をすると
するとなったら、俺だったら乞食をするより居残るね。
お金持ちの家の管理人でも引き受けて、毎日掃除したり家財道具を見張ったりして。
あんたは日本軍が怖くて、乞食をする方かな?

7 名前: 恵也 :2010/06/30(水) 19:31:21 ID:UyR04F0A

>>499 崇善堂は紅卍字会以上に埋葬しているのに、1937年当時に全く言及されない

誰が言及する可能性があるの。
ボランティアで勝手に埋葬してるのに・・・・

紅卍字会みたいに、日本軍からお金をもらったり、国際委員会と格別懇意な団体
ならともかくセイゼイ、ボランティア団体として南京市に届けるくらいだろう。

ーーーー引用開始ーーーー
民国18年(1929年)から、南京市社会局に登録されて、慈善事業をおしすすめ
ていた「崇善堂」である。「崇善堂」は、自身の職員だけでは、処理しきれず、臨時
工を雇ったり、多くの農民や有志の市民に依拠して遺体処理に当った。

「崇善堂」の処理した数は・・・・・・・・・・・
その埋設個所は各隊毎に記録され、日本敗戦后、南京で開かれた軍事法廷
(1947年3月)で、その幾つかの埋設個所を掘り起して、人骨数と報告数との
確認がおこなわれている。
(林 伯耀  氏より)

>> 南京の中国軍には、捕虜資格のある「兵士」はいない

たくさんいたけど、ほとんど日本軍に殺されてます。
ーーーー引用開始ーーーー
(一二月一二日午後七時ごろ)最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を
伝令として抵抗断念して投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果
大にしてその結果、我が軍の犠牲をすくなくなからしめたるものなり。

捕虜は鉄道路線上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、また日
本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を
勧告せしめたり。
 一般に観念し監視兵の言を厳守せり。
(一二日夜)捕虜は第四中隊警備地区洋館内に収容し、周囲に警戒兵を
配備し、その食事は捕虜二〇名を使役し徴発米を炊さんせしめて支給せり。
食事を支給せるは午後十時ごろにして、食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

(十三日午後二時)午後二時零分、連隊長より左の命令を受く。
 旅団(歩兵第一二七旅団)命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は
十数名を捕縛して逐次銃殺してはいかん。
(中略)
 各隊共に午後五時ごろ準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十
分刺殺を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当初の予定を変更して一気に
監禁し焼かんとして失敗せり。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html

8 名前: no name :2010/06/30(水) 20:00:46 ID:Ym98328R

http://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/question/1274840128/494n
>このように笠原教授は、南京の人口を市民40−50万人、軍関係者15万 人、合計55−65万人としている。

山本隆次は笠原の本もろくに読んでないのなw
↓笠原は南京"市"の人口を『40−50万人』としたのではない↓

>南京大虐殺事件、略称としての南京事件は、
>日本軍が 南 京 攻 略 戦 と南京占領時において、
>中国の軍民に対して行った、戦時国際法と国際人道法に反した不法行為の総体のことを言う。
>事件の発生区域は、南京城区とその 近 郊 の 六 県 を 含 め た 県部を合わせた行政区としての南京特別市であり、
>それは南京戦の戦区であり、南京陥落後における日本軍の占領地域でもあった。
(『南京大虐殺否定論13のウソ』P92 笠原十九司教授執筆)

笠原は、近郊六県を含んだ「南京特別市」の人口を『40−50万人』としているのだ
「南京攻略戦」と「近郊六県を含む」という文字は読めるか?
普通、東京裁判でもどこでも、「南京虐殺」と言えば「南京陥落12月13日」から始まる事件のことだ
笠原は未だ日本軍が上海にいた時からを基点にしている点で、「虐殺肯定派」の中でも異常である
さらに、安全区はもちろん、南京市の範囲さえ飛び越えて近郊六県を含めている点でも異常であり、肯定派からですら支持されていない

孫宅魏
>私は南京の周りの県を含めるという笠原先生の意見に賛同する。
>しかし犠牲者数については問題がある。
>私たちが言っている30万というのは、まわりの六県その他の地域を 入 れ て い な い。
>これは新たな課題として考えていきたい

9 名前: no name :2010/06/30(水) 20:02:11 ID:aCl0sKPI

http://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/question/1274840128/500n
>こいつ等は、被害者の実体験や遺体埋葬責任者の話に
>屁理屈でもイチャモンをつけて少しでも被害者の数を小さくしたいという本能を持ってる連中のこと

勝手な自己流定義を捏造するなキチガイ!

「虐殺はあったが中国側の言うほどは多くない」
このように主張している連中は「まぼろし派」とは呼ばない

「虐殺自体無かった。一見虐殺に見える行為も、よくよく調べれば合法であって罪ではない」
このように主張しているのが「まぼろし派」なんだよ!
だから ま ぼ ろ し という名前なんだろうがドアホウ!

「中国側の言うほどは多くない」がみんな「否定派」扱いなら、
日本では「大虐殺派」の笠原十九司ですら「否定派」になってしまうw

>私は三○万人虐殺説はまだ歴史学的には証明できず、幻想に近いと思っている
(「南京事件と日本人」)

このように本で書いた笠原も、キチガイに言わせれば「否定派」かw

10 名前: no name :2010/06/30(水) 20:13:35 ID:aCl0sKPI

>>6
>むかしの戦争といえば西南の役で、明治政府は鹿児島県から賠償金取ったかね

「内戦」と「対外戦争」の違いも分からないキチガイwww

>100万人都市の南京市で、2ヶ月のうちに50万人の人間が逃げ出したら

80万逃げたんだよキチガイが
11月23日時点で、もう南京は50万を切っていた
>調査によれば本市の現在の人口は約50余万である。
>将来は、およそ20万と予想される難民のための食料送付が必要とである
(南京市政府書簡 『南京事件』笠原十九司)

>>7
>誰が言及する可能性があるの
>ボランティアで勝手に埋葬してるのに・・・・

へえ、何の支援も無いのに支援されてた紅卍字会の三倍近くの処理能力を誇っていた組織をスゲーとか思わないんだw

>たくさんいたけど、ほとんど日本軍に殺されてます

いい加減にしろ!
戦時国際法に照らして捕虜の資格が無いんだよ!
交戦者の資格はハーグ陸戦法規に書いてあるだろうが!
唐生智が逃げた後の南京軍のどこを見れば交戦者資格があるんだよ!

11 名前: no name :2010/06/30(水) 21:10:59 ID:sam8XvrH

12 名前: no name :2010/06/30(水) 21:15:25 ID:sam8XvrH

13 名前: no name :2010/06/30(水) 21:20:08 ID:sam8XvrH

14 名前: no name :2010/06/30(水) 21:22:28 ID:sam8XvrH

15 名前: no name :2010/06/30(水) 21:24:00 ID:sam8XvrH

16 名前: no name :2010/06/30(水) 21:27:57 ID:sam8XvrH

17 名前: no name :2010/06/30(水) 21:32:45 ID:sam8XvrH

18 名前: no name :2010/06/30(水) 21:35:06 ID:sam8XvrH

議論版でやれ

19 名前: no name :2010/06/30(水) 21:59:27 ID:4mrOt/x/

同意、この手のスレは議論版ですべき、

20 名前: no name :2010/06/30(水) 22:03:19 ID:Gpz6tAZ1

>>18-19
キチガイ恵也に言え

21 名前: no name :2010/07/01(木) 04:51:57 ID:swrxBErL

恵也の話は理屈が通らない、理屈になってないんだよな
筋が通らないと言うか

恵也
「沖縄戦で日本軍は住民を守るべきだった」

『じゃあ同じ理屈で、中国軍は南京市民を守るべきではなかったの?
部下にも言わずに敵前逃亡した唐生智司令官の責任は?』

恵也
「唐生智には責任はまったくない」

一例とすればこんな感じ
ほぼ同じ状況なのに言ってることはご都合主義
日本軍は住民を守る義務があるが、中国軍にそれはないのだろうか?

こんなご都合主義か屁理屈、詭弁、嘘、妄想ばかりだから反発されてキチガイ呼ばわりされるんだ
唐生智の扱いを見ても、日本軍は絶対悪で、外国軍は絶対善だとでも思ってる
少なくともそうとしか見えないのが恵也なんだよ
いい加減にしてほしい

「虐殺」を問題視するなら、1927年の南京事件や済南事件、1937年の通州事件には触れないのはおかしいし、
「侵略」を問題視するなら、廊坊事件や広安門事件、大山大尉惨殺事件、上海事変を無視するのはおかしい
「日本軍の駐屯」を問題視するなら、義和団事件と北京議定書を無視するのは許されない

いつも、いつでも、恵也は日本の責任しか目を向けない
しかも厳密には日本の責任ではないものですら嘘や詭弁、捏造してでも日本の責任にしたがる

そんなに日本が嫌いならさっさと出ていけば?
恵也は「日本を愛するがゆえ」とか言ってるけど、どこもかしこも「日本が悪い」とか言う奴を、「愛国者」とは言わない

22 名前: no name :2010/07/01(木) 05:00:27 ID:I1pi0Rwg

恵也は「日本はアメリカとの関係をフランス並みにするべし」とか言ったくせに、
フランスが対等な国家関係構築のために「核武装」した事実は無視する愚か者

原子力発電ですら反対だった恵也は、日本が核武装することに同意するんだな?

23 名前: 恵也 :2010/07/01(木) 06:21:28 ID:0CX1zxRe

>>473 翻訳官は二人以上いたからwもしいい加減な訳や誤訳をしたら、
>> 「少し言い換えます」の後に正しい日本語訳が流されます

これはあなたの誤解!
同時通訳ではたしかに、2人以上の翻訳官がいたと思うがこれは翻訳官の仕事
は集中力が必要な重労働のためであって、長い間の精神集中が出来ないため。

同時通訳してる方のラジオ放送を聴いたことがあるけど、聞く→翻訳→記憶
→喋るの繰り返しにはその才能も必要だが、長時間の仕事は無理。
だから何人かの翻訳官は、休み休み交代しながら同時翻訳の仕事をしてる。

「一寸訂正します」の言葉は、翻訳の監視してる人モニターが裁判後に提出するだけ。
どちらが正しいという結論が出るものじゃない。
だいたい同時通訳のときに、監視してる人が喋るなんて時間はまったくないよ。

ーーーー引用開始ーーーー
●ベイツ証人  
あなたの質問が非常に範囲が大きいので何処から始めて宣いか分りませぬ。
自分自身全然理由もなく民間人の個人が銃殺された事件を数々知って居
ります。又、中国人で私自身の家から連出され射殺された者もあります。

私の隣人の家では彼等の妻が強姦されたので、二人の男が驚いて起きまし
た所、私の家の庭の角にある池の先きで二人とも射殺されました。
(林モニター そして其の池の中へ投げ込まれました)
{東京裁判 ベイツ証言 第三十六号(昭和二十一年七月二十九日)より}

24 名前: 削除済 :削除済

削除済

25 名前: 削除済 :削除済

削除済

26 名前: 削除済 :削除済

削除済

27 名前: 恵也 :2010/07/01(木) 12:51:50 ID:iHmwcqDW

>>21 じゃあ同じ理屈で、中国軍は南京市民を守るべきではなかったの?

軍が市民を守るということは、激戦地から市民を引き離すこと。
沖縄みたいに軍が市民と一緒に退却戦をやるのは最低の事。
南京安全区をつくり、軍が入らないようにしてこそ市民の助かる可能性が多くなる。

フイリッピンでの米軍の退却戦も、マニラから逃げ出し要塞に立てこもって戦った。
逆に日本軍の退却戦では、海軍陸戦隊がマニラ市内で戦ったので甚大な被害
市民に出てしまった。
フィリッピンでは朝鮮と違い、暴力的な従軍慰安婦狩が多かったようだけど、こんな
事をやってた日本軍は恨まれてたんじゃないかね。

唐生智が南京城内で戦わずに逃げ出したのは、市民の安全を考えたらそこは
正解だよ。

ーーーー引用開始ーーーー
日本軍が住民のマニラ撤退の懇願を無視し、都市ゲリラにはしり、何万もの
民間人が巻き添えになり死亡しています。
(大日本帝国は嫌いだ より)

>> 1927年の南京事件や済南事件、1937年の通州事件には触れないのはおかしいし

俺は済南事件や通州事件には、以前に触れてるけど・・・・
あなたは一方的な話しか見てないのじゃないの?
本物の愛国者とは客観的に事件を見て、日本を再び間違った方向に走らせない人間。
アンタはまだ偽者。

ーーーー引用開始ーーーー
居留民の家は一軒のこらず襲撃をうけ、掠奪と殺戮にあった。掠奪には保安隊員
だけでなく市民も加わった。日本人の旅館近水楼の掠奪は徹底的であった。

死体には烏が群がった。性別のわからない死体もあり、新聞は「鬼畜の行為」とつたえた。
http://www.geocities.jp/yu77799/tuushuu/tuushuu1.html
日本軍の死者は十名、在留邦人の犠牲者は十二名というから、そう大した
事件ではなかったといっていい。
むしろ、このとき日本軍が、国民政府の特派交渉員であった蔡公時をはじめ
多くの公署職員を殺害して、中国側の憤激を招いた点のほうが重大であった。
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/sainan.html

28 名前: no name :2010/07/01(木) 14:01:21 ID:0vihKZds

>>27
ふざけた屁理屈こねてんじゃねーぞ?非国民が!

>南京安全区をつくり、軍が入らないようにしてこそ市民の助かる可能性が多くなる

唐生智が南京安全区を作ったわけではない
唐生智は南京安全区を尊重していたわけでもない
安全区の内外には軍事施設が存在し、高級軍人の官舎も多く武器弾薬・無線機等があり、少しも安全区の要件を満たしていない。
事実、安全区内の五台山には高射砲陣地があり、各所に塹壕も掘られていた
こんな物は安全区の要件を満たしていないからいくらでも攻撃して構わない

南京安全区は「軍が入らないように」やってあったわけではない
鉄条網が有ったわけでも、ベルリンの壁のような境目が有ったわけでもない
敗残兵は次々と便衣兵に着替えて安全区に逃げ込んだ
上海戦で日本軍に奇襲攻撃した88師長、孫元良は安全区に1ヶ月潜伏してから悠々と逃げ出している
ラーベ自身も軍人を何人か匿っていた
これまた南京安全区は安全区の要件を満たしていないことが分かる

日本軍は心優しいからこんな安全区の要件を満たさない物でも「認定」はしなかったが「尊重」はした
流れ弾を除いて、日本軍は一発も安全区に撃ち込んでいない
それによって安全区委員会から感謝されている

>言いかえれば、13日に貴軍が入城したときに我々は安全区内に一般市民のほとんど全体を集めていましたが、
>同区内には流れ弾による極めてわずかの破壊しかなく、
(安全委員会公文書T-6)

>唐生智が南京城内で戦わずに逃げ出したのは、市民の安全を考えたらそこは 正解だよ

何が「市民の安全」だ!
放棄予定の南京で、無理やり南京戦を始めたのは唐生智だろうが!
蒋介石以下、中国軍首脳は「南京放棄」を決定していたんだよ!
ファルケンハウゼンドイツ顧問も、「南京戦には勝ち目なし」と述べていた
それら無視して強硬論を唱えて南京死守に覆したのは唐生智だろうが!
市民の安全だったら南京放棄に同調すべきだし、日本軍が開城勧告した時に素直に受け入れるべきだ
唐生智は我が身惜しさに敵前逃亡した卑怯者だ

29 名前: no name :2010/07/01(木) 14:27:43 ID:0vihKZds

>>27
>俺は済南事件や通州事件には、以前に触れてるけど・・・・

「日本軍が悪い」という意味で「触れて」も意味がねぇんだよアホ
済南事件は「我が軍が責任もって治安維持に務める」と蒋介石が述べたのを信じたら、中国軍の虐殺、略奪が始まった
それに対する反撃は正当防衛なのに、お前は一方的に「日本軍が悪い」とかほざいたキチガイだろ?

通州事件だって、日本軍の指揮下でもないのに「日本の責任」呼ばわりしたよな?

いい加減にしろよな?

>本物の愛国者とは客観的に事件を見て、日本を再び間違った方向に走らせない人間

客観的じゃなくって、「中国の主張を代弁する」と言えよ

「日本を誤った方向に」などとは言語道断だ
日本だけが誤ったわけじゃないだろ
アメリカだって、イギリスだって、ロシアだって、中国だって、ドイツだって、フランスだって、「誤った」だろうに
日本だけが誤っていたから、日本だけが再び過ちを繰り返さないようにすればいいなんてキチガイ理論は破綻しているわ!

キチガイは「アメリカからの独立」とか言いたがるが、
日本がアメリカから独立すれば、アメリカのさじ加減1つで日本は瞬殺されることも分かっていない
アメリカが日本の態度にヘソを曲げて1930年の関税法みたいな法律を発動すれば日本は輸出不可能になるだろう
さらにアメリカ産農作物の輸出禁止に踏み切ったり、アラビア諸国に圧力をかけて石油禁輸にしたり、
アメリカが日本にやれることはいくらでもある

アメリカからの独立がいくら「誤って」いないとしても、容易に日本は国家存亡の瀬戸際に追いやられる
「日本だけがどうこうすればいい」なんて単純バカな話ではない

キチガイ恵也が一番頭がおかしいんだよ

30 名前: no name :2010/07/01(木) 15:53:47 ID:OSyPE0o5

「捕虜の要件」も「安全区の要件」も理解していないウジ虫並みの低能が一匹いるな

捕虜の権利を得るには、まず交戦者でなければならない

>ハーグ陸戦法規第一章 交戦者の資格
>第一條
>戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、
>左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス
>一 部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
>二 遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
>三 公然兵器ヲ携帯スルコト
>四 ソノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
>民兵又ハ義勇兵団ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル国ニ在リテハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス

中国軍は便衣兵とか清野作戦、督戦隊などによって"四"に違反していた
便衣兵になれば"二"と"三"にも違反していた
南京戦に限って言えば、唐生智みたいな口先だけの臆病者が司令官になった時点で"一"すら満たしていない
「左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用」と書いてある以上、中国軍に保護される資格は無い
つまり、交戦者資格が無いのだから捕虜の資格も無い

次に安全区について。

ハーグ陸戦法規第二五条
>防守セサル都市、村落、住宅又ハ建物ハ、如何ナル手段ニ依ルモ、之ヲ攻撃又ハ砲撃スルコトヲ得ス

南京市も安全区も「防守セサル」地域ではなかった
従って攻撃されても文句は言えない
むしろ中国側の清野作戦の方がこれに違反している

戦時国際法で資格が無いのに「資格がある」などと勝手に詭弁を唱えるのが恵也とかいうキチガイだ

31 名前: no name :2010/07/01(木) 17:20:51 ID:76Cg3hob

>>本物の愛国者とは客観的に事件を見て、日本を再び間違った方向に走らせない人間。
それが出来る人間は
>>日本だって高度成長時代は平気で、二桁でも増やしてたんじゃなかったかな。
こんな事を調べもせずに書き込んだりしない。

32 名前: 恵也 :2010/07/01(木) 18:24:23 ID:khI6cbb0

>>5 仕事先が危険な国だと分かっているなら、そんな国には連れていかないだけの話だ

危険なだけじゃない、子供に対する思想的影響もある。
子供が間違った思想に染まり、変な方向に突っ走ったら大変だぜ。

俺が外国に妻子を置くなら、これから発展して日本とも親しくなりそうな国として
中国かな、中国人の友人も子供に作っておいて欲しいし・・・
子供にプラスになりそうな国を考えるのじゃないの。

>>紅卍字会の三倍近くの処理能力がある埋葬団体なら当然日本軍や
>> 安全区委員会目にだってとまったはず

目にとまっても、記録にないというだけの事だろう。
とくに日本軍なんて終戦の時に、無茶苦茶に記録を燃してしまったからね。

証言する人がいないなんて、誰か中国で調べたのかな・・・
事件が起こって70年もしてから、いないことを証明するのは難しいと思うがね。
中国語もロクに読めず、中国人学者の書いたネットも信用できないあなたに
こんな記事を出しても無駄なことかも・・・

ーーーー引用開始ーーーー
中国第二歴史資料館(中国第二歴史文書資料館・訳者)と南京市資料館に
所蔵されている、中国の慈善団体の死体埋葬記録と集計表である。

例えば、中国の慈善団体のーつ、崇善堂の堂長・周一漁は、一九三八年一二
月六日、困難を排し、慈善事業を継続するための援助を求めて、江蘇救済委員
会にあてて文書を提出している。彼はこの文書の中で次のように述べている。

崇善堂は当時「埋葬隊を組織し、平常の慈善事業以外の救済活動を行なって」
おり、「援助の方法を講じ、当崇善堂の慈善事業を途中で頓挫せしめぬよう」要求
する、と。このことは、崇善堂が埋葬隊を組織して、死体を埋葬した事実を明らかに
しており、また、中華門外の兵工廠、雨花台、望江磯、花神廟、普徳寺、水西門
外莫愁湖などの死体埋葬地点における大量の死体の発掘、納棺が、その事実の
存在を立証している。
(高興祖 日中学術交流集会発表原稿より)

33 名前: 恵也 :2010/07/01(木) 18:26:50 ID:eAvThUT6

>>8 笠原は、近郊六県を含んだ「南京特別市」の人口を『40−50万人』としているのだ

南京には南京安全区、南京城区、南京市、南京特別区とあり面積が違う。
笠原氏は南京市城区を「40万人〜50万人」、南京特別市を「190万人」と見ておられます。
戦前人口は「南京市100万人」「南京特別市250万人」でした。

ただし笠原氏は南京特別区で「十数万人それも20万人に近いか20万人以上の死者」
が出たと判断しておられる。
もう少し正確に、慎重に読みなさい!

ーーーー引用開始ーーーー
笠原氏は、「南京城区にいた市民はおよそ四〇〜五〇万人であった」との表現を
行っています
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

>> 日本軍が上海にいた時からを基点にしている点

俺は上海から南京までを範囲としたら、実際に戦後になって行き調査した
ノンフィクション「南京への道」「中国への旅」を読んだ印象でいうと、倍の
60万人以上になると見てる。

食料を持たずに300kmも20万人近くの軍隊が進撃しては、大被害が
出ても仕方がない。進路の市民は食料を根ゴソギ取られて地獄だよ。
これじゃ日本軍の軍紀はガタ落ちだろう。

>>9 一見虐殺に見える行為も、よくよく調べれば合法

アンタは言葉のマジックを使って、自己洗脳を行ってる。

虐殺とはむごく殺すことであって、合法とか非合法とはまったく関係のないこと。
日本軍が、南京で大量虐殺をやったことが問題なの。

あなたは日本軍が日本の法律に合法だったら、またこんな愚行をやっても良い
という思想なのかな?

34 名前: 恵也 :2010/07/01(木) 18:34:05 ID:exB0JtYx

>>31 こんな事を調べもせずに書き込んだりしない。

アンタ調べなかったのかね。
誰か出してくれた統計を見たが、たしか昭和50年度だったか25%も日本はたった1年で
軍事費を増やしてたぜ。
これじゃ中国の10%どころじゃないだろ!

35 名前: no name :2010/07/01(木) 19:00:33 ID:E94ilJpO

>>32
>俺が外国に妻子を置くなら、

妻子なんていねーだろw
60超えても童貞のくせに
持ったことも無い事を簡単に言うアンタは「世間知らずの知恵遅れ」じゃないの?

>これから発展して日本とも親しくなりそうな国として中国かな、

共産党の一党独裁国家で言論の自由も無い国に置くとか正気か?

>中国人の友人も子供に作っておいて欲しいし・・・

そんな程度の低い理由なら、インターナショナルスクールにでも通わせれば?
貧乏人のお前には無理だろうがねw

>目にとまっても、記録にないというだけの事だろう

その「だろう」の根拠はなんだよ?
スマイスやベイツ、ラーベなどの外国人にすら、日本が資料を焼き払えと命じたとでも言うのか

>証言する人がいないなんて、誰か中国で調べたのかな・・・

証言集は山ほど出てるだろ
その証言集をほとんど網羅して読んでる研究者だって世の中にはいるんだよアホ
その証言集には、紅卍字会で「働いていた」という中国人の証言者はいる
しかし崇善堂で「働いて埋葬業務に関わっていた」という中国人証言者は見つからない
そもそも崇善堂では「どのように」埋葬していたかすら全く不明だ
そんな働いていた人もいない、埋葬の方法も分からない、組織の人員、構成全て不明
そんな組織の与太話の何が信じられる?

>>33
また"ゆう"の受け売りかよw

>>34
証拠出せ

36 名前: no name :2010/07/01(木) 19:21:49 ID:E94ilJpO

>>33
>虐殺とはむごく殺すことであって、合法とか非合法とはまったく関係のないこと

関係大有りですw
バカですか?

死刑執行人はたくさんの死刑囚を殺しています
しかし彼らは「殺人罪」には問われません
その行動が「合法」「適法」だからです

どんなに「むごたらしい」物だろうが、ただそれだけでは「罪」にはなりません

キチガイ恵也は「むごたらしく殺したのが悪い」とか言うなら、戦時国際法とかの言及は一切不要なはずでしょ
戦時国際法に違反してようが違反してまいが、「むごたらしい殺し方」は「悪」なんだから
この理屈では壬午事変や済南事件や通州事件で「むごたらしく日本人を殺した」者の責任や、
広島や長崎で「むごたらしく殺したアメリカ軍」の責任も生じます

>あなたは日本軍が日本の法律に合法だったら、またこんな愚行をやっても良いという思想なのかな?

当ったり前じゃんw
「罪なくば罰さず」これが法律

しかも日本の「国内法」だけでなく、ハーグ陸戦法規という「(戦時)国際法」に違反してないなら何も問題ないよw

そもそも「むごたらしい」とか「むごたらしくない」とか、そんなの"主観"の問題じゃん
自分が「むごたらしい」と思ったからって、他人は「むごたらしくない」と感じるかもしれない
法律という物はそういう個人個人の"主観"を排して、"客観的"な体裁を見せるために作られているんじゃないのかね?
つまり、法律に違反しているならともかく、違反してないなら一切の責任は無いだろ

マイクロソフトのエクセルを違法ダウンロードした犯罪者のくせに、嘘と詭弁だけは一流だな

37 名前: no name :2010/07/01(木) 19:41:21 ID:E94ilJpO

>>33
さて、お前が引用した"ゆう"の書いてることを確認してみた
「南京城区にいた市民はおよそ 四〇〜五〇万人であった」
こんな事一言も書いてないねw
"ゆう"の勘違いか嘘だね

嘘だと思ったら笠原の本読んでみな?

笠原が「南京」と言う場合、近郊六県を含んだ「南京特別市」の話だ
安全区の話なら「南京安全区」または「安全区」と書くし、いわゆる南京市の場合は「狭義の南京市」という書き方もする
お前や"ゆう"の妄想の入る余地は全く無い

そもそも笠原自身、「40〜50万」の根拠を何一つ挙げていない
全くの笠原の個人的な「推測」(=妄想)でしかない

笠原の証拠も論拠も無い妄想数字を、妄想大好き恵也が孫引きするとか面白い喜劇だ
「メディアリテラシー」が聞いて呆れるw

>ノンフィクション「南京への道」「中国への旅」を読んだ印象でいうと、倍の60万人以上になると見てる

また「印象」「見てる」か…
それのどこが「ノンフィクション」だよw
メディアリテラシーはどうしたのかな?

>私は中国側の言うのをそのまま代弁しただけですから、抗議をするのであれば、中国側に直接やっていただけませんでしょうか。
>中国側との間で何らかの合意点が見つかったときには、それをまた本で採用したいと思っております
(本多勝一)

「批判的に見ること」が恵也語の"メディアリテラシー"じゃなかったのかい?
ただ「代弁しただけ」のメディアリテラシーが全く無い本多勝一は信用ならないはずじゃないのかよ?
メディアリテラシーの全く無い本多雑文を、全く無批判に読むのが"メディアリテラシー"かよwwwwwwww

38 名前: no name :2010/07/01(木) 21:09:48 ID:76Cg3hob

>>アンタ調べなかったのかね。
>>誰か出してくれた統計を見たが、たしか昭和50年度だったか25%も日本はたった1年で
>>軍事費を増やしてたぜ。
せっかく前スレで親切な人が統計貼ってくれたのに見直さなかったのか、
根本的に表の見方が分からなかったのかは知らんが、
25%近く(24.5%)伸びてるのは一般会計歳出の伸び率。
悪い事は言わんからもう一度前スレに貼ってある奴を見直せ。

と言うか、調べもせずに書き込んだ事を否定していない時点で
反論になってない。

39 名前: no name :2010/07/01(木) 21:15:16 ID:lzeMpipk

うわぁ…ネトウヨだらけかよ〜
相変わらず旧日本軍マンセーしてんのかよ〜
軍国主義に憧れるのは勝手だけど一般常識も身に付けようなネトウヨ諸君!

40 名前: no name :2010/07/01(木) 21:35:17 ID:Zo4PHi+7

>>34
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2008/2008/html/ks22b000.html

バカだろお前
「防衛費の対GNP・GDP比」って読めるか?
お前の言う昭和50年ですら1%越えてないんだけど
ついでに言えば、昭和50年って「高度経済成長期」じゃないよ?

>>39
バカは黙ってろ

41 名前: 恵也 :2010/07/01(木) 22:50:51 ID:pbe/OGgl

>>27 唐生智は南京安全区を尊重していたわけでもない

唐生智は日本軍より安全区を尊重してるよ。
最終的にはラーベの頼みを聞き、安全区に高射砲台を作る作業をやめ
ラーベの要望通りに唐生智は、軍事施設を安全区から撤去してる。

元憲兵隊のトップだった中島今朝吾中将よりは、はるかに尊重してます。
この中島も南京市民にとっては、最悪な師団長だったんだけど・・・・

ーーーー引用開始ーーーー
新たな難問が持ち上がる。南京の防衛にあたる中国軍が、安全区の中に
軍事施設を建設し始めたのだ。軍が撤退しない以上、「安全区」とは呼べ
ない。むしろ、日本軍に攻撃の口実を与え、砲撃、空爆の標的となりかねない。
ラーべは怒り狂った。

十ニ月三日
『防衛軍の責任者である唐が軍関係者や軍事施設をすべて撤退させると
約束した。それなのに、安全区の三ヵ所に新たな塹壕や高射砲台を配置
する場が設けられている。私は唐の使者に、「もしただちに中止しなければ、
私は辞任し、委員会も解散する」といっておどしてやった。

するとこちらの要望どおりすべて撤退させると文書で言ってきたが、実行には
少々時間がかかるというただし書きがついていた』
(ラーベの日記 より)

>> 敗残兵は次々と便衣兵に着替えて安全区に逃げ込んだ

便衣に着替えず、軍服のままラーベに武器を渡し日本軍との橋渡しを頼んだ
中国兵部隊もいましたが、日本軍にそのまま連れ去られそうになり、ラーベが
抗議したことにより、一度は諦めましたが、再度ラーベの目の前で連れ去られ
て中国兵部隊全員が銃殺されてます。

そんな状態で中国兵がラーベのところに又、逃げてきたら庇うのは今度は当たり前だろ。
あなたも一度くらいは、自分の目で「ラーベの日記」を読んでみたらどうだね?

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