MUGENについて語るスレpart43


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■MUGENについて語るスレpart43

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1 名前: no name :2008/02/19(火) 19:46:17 ID:5VyhiJsz

MUGENやMUGENの動画等について思う存分語りまくってくれ

前スレ
MUGENについて語るスレpart42
http://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/question/1203209393/
MUGEN検索
http://www.nicovideo.jp/search/mugen
tag/MUGEN
http://www.nicovideo.jp/tag/mugen

ニコニコmugenwiki
http://www30.atwiki.jp/niconicomugen/
過去ログ、各種MUGEN動画一覧(大会一覧、プレイヤー操作、AI、キャラ作成など)
AI・キャラ製作Tips、各ゲームの仕様、その他の格ゲネタなどが纏まっています。
現在発展途上なので、書き加えたいことがあれば自由に編集してください。

書き込む前に
・ みんなニコニコできるように。
  気に入らないことがあっても、とりあえず落ち着いてください。
・ 質問は自力で調べてから、wikiや検索したほうが早いことが多いです。

401 名前: no name :2008/02/20(水) 14:15:33 ID:zrcjENAE

本来mugenは真っ黒で割れとかと同じでひっそりやってたのに
馬鹿みたいに大会大会トーナメントでーっすと動画で宣伝し
大会に勝手に出されたキャラの製作者に迷惑をかける
荒らしやアンチは叩くくせに元凶の動画主は徹底擁護
それがニコニコMUGEN

402 名前: no name :2008/02/20(水) 14:16:20 ID:b+zrhkJ8

ほら、こっちでいらんことやってるから変なのわいたじゃないか

403 名前: no name :2008/02/20(水) 14:16:56 ID:zrcjENAE

>>402
ほんとだ

404 名前: no name :2008/02/20(水) 14:17:44 ID:1YyFZ7/z

>>398
個人的には別府氏のAI辺りが普通の人の限界ぐらいじゃないかと思ったり
まぁ自分が同キャラ相手に4割で負け越してるからなんだけどねorz


良く強い強い言われるGルガとかは移動投げがしゃがみにスカるから、CPU攻略としては結構楽。
ぶっちゃけ個人的にはGルガよりリョウやリュウの方が隙が無いから強く感じる。
そういうのがあるから細かいのは難しいかなぁ

405 名前: no name :2008/02/20(水) 14:21:40 ID:IhbXVVII

あれだ、もっとプレイヤー操作の動画が増えればいいんじゃね?
一方的に相手をボコるならいざ知らず、アッシュの人やリュウの人みたく
いい勝負を繰り広げたり自分の使用キャラより格上の相手と戦えば
製作者も文句は言わないと思うんだ

もしくは大会動画でも


↑みたくプレイヤー操作も含めるとか


・・・俺?ごめん、格ゲー見る専なんだ・・・
ってかそれ以前にMUGENに必要なスペックが足りない・・・

406 名前: no name :2008/02/20(水) 14:22:30 ID:E2fAWxxm

だから前から言ってる様に人操作トーナメントをだな

407 名前: no name :2008/02/20(水) 14:22:51 ID:juFLAaF8

>>398
嘘か本当か前スレでGミズチの12Pを豪鬼で倒したって奴が居たけど

408 名前: no name :2008/02/20(水) 14:22:59 ID:CIZ2gHc3

>>406
言いだしっぺがんばれw
応援してるぞ!

409 名前: no name :2008/02/20(水) 14:23:18 ID:XjOkHZP7

でも人が集まらんのよ

410 名前: no name :2008/02/20(水) 14:24:05 ID:KdR48yPN

熱帯さえ出来ればなぁ・・・・・

411 名前: no name :2008/02/20(水) 14:24:36 ID:E2fAWxxm

格ゲーやる知り合い4人しかいねーよwwww

412 名前: no name :2008/02/20(水) 14:25:01 ID:lkKdoVTu

>>401
同意
特にキャラ作ってる人間がトナメなんかやってたやつはもう最悪

413 名前: no name :2008/02/20(水) 14:25:31 ID:3QKTiSsz

1人2キャラとかでやって、決勝が俺vs俺なんかになったら・・・

414 名前: no name :2008/02/20(水) 14:26:19 ID:wsR4Fxf+

>>413
片手プレイ×2ktkr

415 名前: no name :2008/02/20(水) 14:26:24 ID:BjY9F+DP

手vs足でおk

416 名前: no name :2008/02/20(水) 14:27:33 ID:k9EV03nb

>>413
分身しろ

417 名前: no name :2008/02/20(水) 14:28:03 ID:IhbXVVII

人が集まらなくてもトナメできるんじゃね?ってアイディア一応思いついたんだが


まず予選は人工AIとCPU(CPUキャラは人工キャラと同性能)
もし人工AIもしくはCPU同士が勝ち上がったら(AとBと仮定する)
A(人工)VS B(CPU)とA(CPU)VS B(人工)で
取ったラウンドの数(同数ならタイムアタック)で勝ち残りを決定
片方が人工ならそのままプレイってのはどうよ?
えらく時間かかりそうだが

418 名前: no name :2008/02/20(水) 14:30:05 ID:CIZ2gHc3

>>410
できるけどひどく面倒だよね
コンプゲーか、全く同じキャラをそろえなきゃならないみたいだし

419 名前: no name :2008/02/20(水) 14:31:31 ID:1YyFZ7/z

>>410
無限猫上手く使えば出来るけど、アレで対戦するには
普通にメッセでやりとりするぐらいじゃないと難しそうだなぁ

>>413
ある程度やってる知り合いに頼むとか
それが無理なら自分に似せた自作AIを制作ry

420 名前: no name :2008/02/20(水) 14:36:23 ID:NwW+rWeQ

>>419
俺に似せたAI?そーだな・・・
まずゲージ貯まったら即ぶっぱ超必
で、体力やばくなったら距離とって砲台モード
時々コマンドミスってただのパンチが出て焦る

421 名前: no name :2008/02/20(水) 14:38:01 ID:kjznaYbd

>>354
サンクスコ

422 名前: no name :2008/02/20(水) 14:40:20 ID:CIZ2gHc3

>>419
俺だったら…
ゲージは3までかならず貯めて、禊やら瞬獄やらの派手な3ゲージ技ぶっぱ。
それまでは射撃しつつじりじり近寄って、弱P→中P→強Pあたりの軽いコンボ決めたら
離れて射撃からやり直し。

あ、あと下段ガードができない。

423 名前: no name :2008/02/20(水) 14:40:59 ID:juFLAaF8

>>417
それなんて俺より強い俺大会

424 名前: no name :2008/02/20(水) 14:57:01 ID:2CQ2V0Kw

人操作とは反対に、AI製作者たちが自作AIキャラでエントリーするトーナメントとか。
カルネージハート対戦みたいに。

425 名前: no name :2008/02/20(水) 14:59:14 ID:kjznaYbd

KFMに各々AI積んで戦わせるとな

426 名前: no name :2008/02/20(水) 15:05:34 ID:CZOauZ8h

>>401
そりゃYouTubeが来てからMADなんかも全部表に出てきたし、Web割れ(笑)アングラ(笑)状態なんてもう無理。

427 名前: no name :2008/02/20(水) 15:19:14 ID:1YyFZ7/z

>>420>>422
言いだしっぺだが改めて考えたら自分もそんな感じだな
真吾で小足→荒咬み(→SC駈け鳳燐→リー超)を基本にたまに真吾キックで突っ込む
あてれる相手なら錵研ぎ→近C→コマンド技の緊急回避で着地攻め(CPUには意味無いが対人の癖)
ぶっちゃけ駈け鳳燐後もゲージ無きゃ同じ事をry
リー超使いたいけど攻められるのは嫌だからGCにゲージが吸い取られたりとか

後なんか分からんがMUGENでは振り向きリバサ無敵技は出ないぽい?
で、何度も失敗してるのに無理やり出そうとして小技暴発→フルコン「やっぱ無理でしたー」とか。

428 名前: no name :2008/02/20(水) 15:23:26 ID:3QKTiSsz

なんとなく貼り付け



MUGENだと先行入力は受け付けないんだっけ?
よく低空ダッシュ失敗でただのジャンプになったり
キャンセル超必が出なかったりするんだけど

429 名前: no name :2008/02/20(水) 15:24:44 ID:IYBK41RX

某氏のカプエスキャラはブロ先行入力を別コマンドで積んでた気がする

430 名前: no name :2008/02/20(水) 15:28:57 ID:NvBtRi9b

commandをvar管理しないといけないから面倒臭いんだよな

431 名前: no name :2008/02/20(水) 15:46:10 ID:HYHKor3M

ランダムセレクトでサバイバルしてる人のが、今は一番楽しいかな
ってかCPU同士のwatch戦なら自分で出来るし。再生数稼ぎたいのか組み合わせもマンネリなキャラ選トナメばかりだ

432 名前: no name :2008/02/20(水) 15:47:47 ID:ppsCN+Ff

ニコニコの場合、AIに最も求められてるのは魅せる動き
結局動画ってのは見せモンなんだから、勝負を演出するAIが好まれる
それを放棄してひたすら投げたり同じコンボを連発するAIはブーイング
単純な強さ競争なら神キャラ狂キャラに任せとけばいいって感じ

つまるところ、AIトナメってのは参加するAIが大体同じスタンスで作られてないと、まず荒れるんだよね
一方が演出の為に色々と自重してるのに、もう一方が全く自重してなかったらそれだけで叩かれる
まともなトナメをするなら、うp主は最新の注意を払って同じ方向性のAIを選び取る必要がある

>>424
だから製作スタンスの異なるAI作者のAIを戦わせるってのは結構ムリがあると思う
「これ強すぎるから作り直して」なんて言えるわけないしね
荒れたら荒れたでうp主がムダに責任を背負うことにもなるし

433 名前: no name :2008/02/20(水) 16:02:54 ID:2Gw71w+T

トキにとっての魅せコンってブッパッコーから即死とか
2Dから八割+☆三つとか2ラウンド開幕から2Dグレイブ星奪取テーレッテーでしょ。

434 名前: no name :2008/02/20(水) 16:05:01 ID:5xEYxfMt

あとやってないことといえば・・・
・プレイヤーがコマンドの制限をしてプレイ
ぐらいか?

トーナメントはほとんどネタが出尽くした感はある
キャラネタじゃなくて性能、能力などのほうで
体力1とか、全能力調整とか
あとやってない調整ってなんだ?
ガード、リコイル、ブロッキング禁止とかはできるか?

435 名前: no name :2008/02/20(水) 16:07:49 ID:O6li+rrM

トキの存在は見てて笑えるとかでなく、最早笑うしかないって感じなんだと思うよ

436 名前: no name :2008/02/20(水) 16:10:46 ID:DDAp8gut

>>434
常時パワーゲージマックス?

437 名前: no name :2008/02/20(水) 16:15:39 ID:1YyFZ7/z

トキは原作だと普通に即死(及び)絡みは難しいから、潜りコンやバスケ辺りは一応魅せコン系

ただmugenだと即死すぐ出来ちゃうからなぁ・・・
あんだけ簡単にバスケなんて出来ないよ、やってみれば分かるが
まぁ原作の仕様を完全再現なんて不可能に近い訳だから、それに近い事を成し遂げている時点で凄いんだけれどw
弱体化モードも作られてるらしいし、その辺はmugenならではだな

438 名前: no name :2008/02/20(水) 16:18:09 ID:alXZyhcT

実際即死コンボやバスケはラオウやレイの方が難易度的には簡単だからな
MUGENじゃどっちも厳しい気はするが

439 名前: no name :2008/02/20(水) 16:19:22 ID:3jA1RJP7

TRF動画では主にかき回して星とって>∩( ・ω・)∩<や断迅で〆とか、むしろバスケになる方が珍しいな
AIならではかなぁ、ラオウのぺちぺちジョイヤーもmugenでやるとずっと続きそうだし…

440 名前: no name :2008/02/20(水) 16:23:39 ID:+v537CVL

さすがにダウンバウンドをグレイブで拾った時は「これはひどい・・・」と思ったよ。
特に、空中当身>ダウンバウンドをグレイブで拾って天翔>断迅>ペチペチペチとか。

441 名前: no name :2008/02/20(水) 16:27:50 ID:1YyFZ7/z

まぁ完全にナシんこにすれば問題ないんだけどね、実質a氏のパッチがバスケの全てと言っていいし

てかまぁバスケ無くても普通にヤバイのがトキの怖い所であったりする
かなーり更新前の咲ブラに普通に勝ってた訳だしな

442 名前: no name :2008/02/20(水) 16:29:44 ID:sVzkQ2py

>>434
超必フィニッシュするまで勝っても負けてもF3

…ってトナメを企画してたら実際撮りはじめて企画倒れであることに気付いた

443 名前: no name :2008/02/20(水) 16:30:10 ID:alXZyhcT

とはいえトキであれ以上のAI組めるわけじゃないから文句なんて言えないわw

444 名前: no name :2008/02/20(水) 16:30:29 ID:sVzkQ2py

F4だたorz

445 名前: no name :2008/02/20(水) 16:30:58 ID:i6iQRZVu

実際問題、a氏のはバスケできるように「改造」した結果だから
元データの(MUGEN)のトキじゃあれ再現すら出来ない

446 名前: no name :2008/02/20(水) 16:34:24 ID:3QKTiSsz

とりあえず困ったトキィはこれで癒されるといい

447 名前: no name :2008/02/20(水) 16:36:11 ID:alXZyhcT

ウッーウッ・・・ウワラバッ(゜∀。)

448 名前: no name :2008/02/20(水) 16:37:56 ID:1YyFZ7/z

チッーチッ・・・チニャチニャ(゜∀。)

でもいけそうな事に気付いた

449 名前: no name :2008/02/20(水) 16:42:40 ID:3jA1RJP7

バスケ系列を見るのは大抵レイ・マミヤ・ユダなんだよな
レイ 二代目作業
サウザー こんなに悲しいのなら、バスケなどいらぬ!
マミヤ 縛ってから百裂余裕でした
ラオウ ジョイヤー
ユダ ダイチの大会ミスはご愛嬌

イチケンは立ち回りで勝ち抜いてる印象が強い

450 名前: no name :2008/02/20(水) 17:04:57 ID:cc9rNTAp

バスケ使わなきゃ勝てないのはマミヤくらいだろ
他はなくても立ち回りで行ける
というか一部のキャラはお手軽にできるというわけでもなしな

451 名前: no name :2008/02/20(水) 17:20:32 ID:PCXDQ/gQ

そして成功率5%のジャギバスケ

動画撮ってない場所で成功させてたりとかとても勿体無い気がするんだ

452 名前: no name :2008/02/20(水) 17:30:05 ID:vIoqz8D/

>>成功率5%のジャギバスケ
格ゲーの北斗はあまり知らないんだが
その文を見た瞬間鼻水出るくらい吹きました

453 名前: no name :2008/02/20(水) 17:30:54 ID:1YyFZ7/z

やっぱ動画撮ってたり、大会だと緊張するもんじゃないかな
その辺でミスとか良くある事だし。

ダイチとか野試合動画ではめっさ勝ってるしな

454 名前: no name :2008/02/20(水) 17:33:36 ID:4re9fGHR

そう考えると改めてウメハラは化け物だったんだなぁと

455 名前: no name :2008/02/20(水) 17:40:34 ID:GpwAgR/d

レバーから手離してリアル挑発かましたりするぐらいの度胸があるからな

456 名前: no name :2008/02/20(水) 17:42:18 ID:alXZyhcT

それ度胸があるんじゃなくただのDQNじゃねーかw

457 名前: no name :2008/02/20(水) 17:43:01 ID:kjznaYbd

で全ブロしてアウェーなのに観衆を味方につける

458 名前: no name :2008/02/20(水) 17:48:11 ID:cc9rNTAp

レイにバスケをやられてレバーから手を離す5様

459 名前: no name :2008/02/20(水) 18:01:58 ID:Ywrjhoo8

そういやこのスレって観る専(自分で対戦せずwatchオンリーの人)って結構いるのか?
俺は毎日のように運送屋と教授でアーケードやってるけどさ

つーか対戦相手欲しいorz

460 名前: no name :2008/02/20(水) 18:02:00 ID:bGUshADq

http://muvluv-survivor.game-server.cc/cgi-bin/nico-up/src/up0351.mpg
メイにAIいれてコンボさせてみたよー。
まだコンボしか組んでないけどね。

461 名前: no name :2008/02/20(水) 18:04:57 ID:kjznaYbd

グレート山田さーん!かと思った

462 名前: no name :2008/02/20(水) 18:06:27 ID:alXZyhcT

>>459
俺はもっぱら観る専だなぁ
やるならゲーセン行くか原作やってるし

463 名前: no name :2008/02/20(水) 18:07:56 ID:xrHWmxDv

同じくGGのメイかと思ったぞ
KOFのメイと表記よろ

464 名前: no name :2008/02/20(水) 18:08:49 ID:1YyFZ7/z

>>459
自分は真吾とCVS黒子辺りでアケ、サバイバルをやってたりするな
ゲーセンで出来ない事が出来るのがMUGENのいいとこ


>>460
おお、原作コンボ上手いね
手前勝手だがヒーローと通常を上手く使い分けるAIを期待したいw
後出来ればエネルギー弾連打も使ってry

ともかく頑張って〜

465 名前: no name :2008/02/20(水) 18:13:53 ID:YWeZhki7

>>459
やらないことはないけどウチのPCのスペックだと
ちょっと東方キャラ出す程度で重くなってやりにくいからwatchが大半だなぁ。
やるときは琥珀さんでアーケードとかを。

466 名前: no name :2008/02/20(水) 18:20:03 ID:tmcXSzWj

コンボってところでKOFのメイリーだと思ったぜ俺は。
02ですごいうまい有名なメイリー使いがいたけど、あんなかんじに
なったらいいな。

467 名前: no name :2008/02/20(水) 18:20:48 ID:vIoqz8D/

咲夜も文も大丈夫なのに何故かアリスだと重くなるなぁ
ノートだし仕方ないのかね

468 名前: no name :2008/02/20(水) 18:21:11 ID:4QUpbvgJ

ピョン吉の方かGGかと思ったwwww
しかし観鈴と同じ声とは思えんな

469 名前: no name :2008/02/20(水) 18:24:43 ID:e2cg4fLV

>>460
ジョジョになんか恨みでもあんのかwww

470 名前: no name :2008/02/20(水) 18:26:07 ID:NwW+rWeQ

>>459
ほとんどwatchでタッグ戦を眺めてるな
チームはほぼ固定。前スレで出てた「キャラじゃなくてチーム単位で愛着が沸く」タイプだから俺は
時々ジョーやガロン、ヴァルドールとか使ってVSモードでctrl+2押してCPU戦
アーケードは最近やってないな

471 名前: no name :2008/02/20(水) 18:28:30 ID:PCXDQ/gQ

最近AI記述し始めてから数週間MUGEN起動してないや

DLしただけで未登録どころか未解凍のキャラが増えていく…

472 名前: no name :2008/02/20(水) 18:30:59 ID:OG75XEd5

疑問なんだけど
EFZの舞?だっけあの剣士っぽい奴
アレの即死技ってEFZにもあったの?ストライカーとかも

473 名前: no name :2008/02/20(水) 18:31:45 ID:zyzZgVwS

ないよ。改造だよ

474 名前: no name :2008/02/20(水) 18:33:25 ID:3QKTiSsz

一撃やさゆりんは改造
ちびまいは元からある

475 名前: no name :2008/02/20(水) 18:37:48 ID:OG75XEd5

そうなのか
狂に届かないギリギリまでの魔改造なのか
普通のには出したら荒れるし、狂には出せない
操作しても勝てる相手には性能差で蹂躙になる
厄介だ

476 名前: no name :2008/02/20(水) 18:41:07 ID:XBou25kb

魔改造の多さと普通性能のキャラの少なさがEFZ系の悩み
それでも最近はだいぶマシになったけど

477 名前: no name :2008/02/20(水) 18:44:11 ID:NwW+rWeQ

佐祐理や名雪の人が作ったMVC舞使えばいいじゃない
・・・と思ったが、魔改造版と間違えてボロクソ言うやつが絶対出てくるよな・・・

478 名前: no name :2008/02/20(水) 18:46:10 ID:HbRWnozj

既にvsボスハルクとの人操作MvS舞の動画で勘違い君が、恥サラしてた気が

479 名前: no name :2008/02/20(水) 18:46:32 ID:twBvwLlO

絶対出てくるってか出てきたよなw
mugenやらない視聴オンリーの層には、もはや舞=即死持ちの凶キャラって認識ができていると思う

480 名前: no name :2008/02/20(水) 18:46:55 ID:JXnbXVHF

見ればすぐわかるからMVC舞がよく出てくるようになれば大丈夫だろ

481 名前: no name :2008/02/20(水) 18:47:09 ID:OG75XEd5

まあキャラへの愛なんだろうね
kanonってのが好きなんだろうよ、きっと

482 名前: no name :2008/02/20(水) 18:48:29 ID:yFCYjpxI

○○が倒されるの嫌だからって奴か

483 名前: no name :2008/02/20(水) 18:48:48 ID:zyzZgVwS

>>475
AIパッチ当てたシシーには手も足も出なかったけどなw

まあシシーは巨人パンチと蛙召喚とノコギリキックだけ
やってりゃ遠距離封殺系以外にはほぼ負けないが・・・

484 名前: no name :2008/02/20(水) 18:50:28 ID:3QKTiSsz

mvc舞は結構使ってる人居たと思うけど
何スレか前でそんな話してなかったか?

485 名前: no name :2008/02/20(水) 18:50:47 ID:HbRWnozj



これだったか。
まぁ、個人的にMvS舞も上手い人が使うとMvSの名に相応しい暴力だと思(ry

486 名前: no name :2008/02/20(水) 18:52:23 ID:HbRWnozj

失礼、MvSやったね。
自分程度でも、ちび舞と同時操作で完封出来てたからvSだと脳内で決めてたようだ

487 名前: no name :2008/02/20(水) 18:52:34 ID:OG75XEd5

>>482
正直うらやましいよ、そこまで行けるのは

どんな小説でも自分の好きなキャラは7割死ぬ
2割が碌な目に会わない

488 名前: no name :2008/02/20(水) 18:52:46 ID:lOHFJ2sz

>>478
製作者を間違えられた挙句、勘違い前提で厨だの狂だの言われるってのは
いろいろと浮かばれないな

489 名前: no name :2008/02/20(水) 18:53:04 ID:Pm1TGF1P

シシーやハルクのほうがよっぽどクソキャラだけどな
最近やたら目立ってて不愉快

490 名前: no name :2008/02/20(水) 18:53:12 ID:HbRWnozj

・・・MvCと書きたかったんだ。なのになんでMvSと書いてしまうんだ
連投な上に下らなくてすまん。申し訳ない

491 名前: no name :2008/02/20(水) 18:53:37 ID:OMcoV6YE

Rikard氏の新キャラきてるな
ボイスと乳揺れがナイスなキンバリー

492 名前: no name :2008/02/20(水) 18:54:41 ID:U1zgXwzX

>>489
弱虫!

493 名前: no name :2008/02/20(水) 18:54:47 ID:GmdQ9kMv

>>489
いいたかないがお前が一番クソだ

494 名前: no name :2008/02/20(水) 18:56:48 ID:Pm1TGF1P

同人アンチはすぐ食い付いてくるな
そういう煽りじゃなくて真っ当なキャラ擁護は出来ないのかねヤレヤレ

495 名前: no name :2008/02/20(水) 18:57:20 ID:IhbXVVII

>>491
ポジションがミカとクラウドの間なのが気になるな
二人に何か関係あるんだろうか・・・
それともクラウドが中ボスレベルでそっから上が通常キャラとか

496 名前: no name :2008/02/20(水) 18:57:53 ID:NwW+rWeQ

アイスマンとのタッグが有名になってるのに乗じて
MVC霊夢とか作ってみたいなぁ・・・あくまで妄想の域を出んが
エフェクトとか効果音とかカットインとかMVCっぽくしたり
エリアルコンボやジェムシステム(これはMVCじゃないが)搭載させてみたり
個人的に数ある格ゲーで一番演出面が好きなんだよな、マーヴルシリーズ

497 名前: no name :2008/02/20(水) 18:58:32 ID:BjY9F+DP

真っ当なキャラ批判してから言おうな

さすがRikard氏というべきか。立派なおっぱいだ

498 名前: no name :2008/02/20(水) 18:59:10 ID:LHtc1rVd

Rikard氏はよく分からないけど、自分だけの格闘ゲームを作るつもりなのか?
大きな夢とそれを実現する力があるっていいな。

499 名前: no name :2008/02/20(水) 18:59:34 ID:lOHFJ2sz

関係ないが、緋想天になってエフェクトの類が気持ちマヴカプ2っぽくなった気がするのは俺だけだろうか
ガードとかハイジャンプとか

500 名前: no name :2008/02/20(水) 19:00:06 ID:Pnrln96W

批判に真っ当もクソも無いがな

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