MUGEN動画について語るスレpart11


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■MUGEN動画について語るスレpart11

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1 名前: no name :2007/11/26(月) 23:38:18 ID:OoKOc+Ts

http://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/question/1195749036/l50
前スレ

396 名前: no name :2007/11/29(木) 00:37:27 ID:AaK9t+MD

>>384
xEvilRyux
あの肘打ちからの攻撃とかマウントポジションとるリュウ。

397 名前: no name :2007/11/29(木) 00:38:50 ID:BGBPDAO5

ワープ同士ということで天草

398 名前: no name :2007/11/29(木) 00:39:49 ID:F0TCtbWG

>>396
そーいやEvilRyuもやたら種類がいっぱいあってどれがどれだか把握しきれないな・・・
実際何種類くらいいるんだろ?

399 名前: no name :2007/11/29(木) 00:40:52 ID:X/5Vh5XS

>>397
HGの方か
あいつはガチで強いが動きが単調だからあんまりテストには向いていない気がする

400 名前: no name :2007/11/29(木) 00:41:35 ID:rQf2BL/v

あえて最弱女王で

401 名前: no name :2007/11/29(木) 00:42:32 ID:Srj17bHZ

そいえばシールドとか当身無効技がとかテンプレにいるじゃね
xEvilRyuxの小足なんかやたら当たると思ったら当身無効ぽいね
宇宙意思はバランス版でも打撃系がほとんど当身無効
打撃なのにほとんどProjで攻撃判定させてる

狂キャラor神キャラがどういう仕組みかとかのテンプレもいるんじゃね?

402 名前: no name :2007/11/29(木) 00:43:40 ID:zCBeCT7y

アドンのデータが急に神のデータに変わったのは俺だけでいい

403 名前: マヴカプ2 2/2 :2007/11/29(木) 00:44:10 ID:KPuAcwsF

ボスハルク、ローウェヤコプモード+反則AIあたりはどうだろ

404 名前: no name :2007/11/29(木) 00:46:00 ID:BGBPDAO5

そんなマニアックな情報はテンプレとは言わんw

405 名前: no name :2007/11/29(木) 00:46:29 ID:hWMT+RkT

みんなありがとう
ここで出たのとは出来る限り戦わせて見る
>>392
今公開停止してるんだったっけ
前にDLしとけば良かったorz
>>395
勝てるよ

406 名前: no name :2007/11/29(木) 00:46:33 ID:KPuAcwsF

すまん、名前が以前のままだった。
wikiに転載および添削してくれた人ありがとなー

407 名前: no name :2007/11/29(木) 00:46:34 ID:X/5Vh5XS

むしろおまけとしてジェネラルの火力を神キャラ並にして神キャラを倒せるかやってほしいぜ
もちろん防御はそのままで無敵ワープだけに頼る

408 名前: no name :2007/11/29(木) 00:47:11 ID:Ee8y9S5G

各種ゲームのシステム紹介ならともかく1キャラクターの仕様紹介はいらんでしょ
何のwikiなのかわからなくなる

409 名前: no name :2007/11/29(木) 00:48:03 ID:X/5Vh5XS

>>405
がんばってください応援してます

410 名前: no name :2007/11/29(木) 00:51:20 ID:AaK9t+MD

>>398
ニコニコで有名なのは、
雷を纏ったリュウ(通称タミフル)、鬼畜コンボなリュウ(xEvilRyux)、悪咲さんのCVS裏リュウ
ぐらいかな? おそらくもっといるだろうが。

411 名前: no name :2007/11/29(木) 00:52:20 ID:MfAVxfVm

文は強キャラとしての知名度が高いけど
東方系みたいな尖った性能のキャラじゃなく
普通に強いタミフルとかGルガぶつけるのが一番だろう

412 名前: no name :2007/11/29(木) 00:53:24 ID:oebAbpzc

Gルガじゃ相手にならん気が

413 名前: no name :2007/11/29(木) 00:55:00 ID:BGBPDAO5

evilryuと殺意リュウは別物じゃないのか?
外国製のトンデモ性能なevilryuはその二つしか知らないや
それ以外にはあまり見かけないと思うけど

414 名前: no name :2007/11/29(木) 00:55:10 ID:X/5Vh5XS

昔のAIですらスイッチが入れば勝てるからな>Gルガ

415 名前: no name :2007/11/29(木) 00:55:15 ID:MfAVxfVm

まあ、例えとしてなw
攻撃力下げるなりの調整してもいいけど分かり難いか

416 名前: no name :2007/11/29(木) 00:56:47 ID:jmfqyBWt

ナイトメアブロリーとかどうよ?
広範囲の超火力技とか超回復なんかはジェネラルの実力を試すのに丁度良いと思う
後は凶キャラ連中あたりかな

417 名前: no name :2007/11/29(木) 00:57:05 ID:Mrz2Yydh

>>410
あと、SF3イビルリュウと同じ作者のマヴカプ仕様のイビルリュウもいるし、
archive wikiにも殺意リュウが何体かあった希ガス。

418 名前: no name :2007/11/29(木) 01:00:06 ID:2gvl8CyN

第1回〜第3回狂キャラトナメのメンバーと戦わせて見るとか
特にジェネラル自身が出場してボロ負けになった第2回の奴らと

419 名前: no name :2007/11/29(木) 01:00:35 ID:F0TCtbWG

>>411
文ってルナの強さを見せ付けちゃったから「強キャラ」ってレッテルが
張られたように思ってたんだけど、実際に強キャラなのか?
緋想天仕様ってのも関係してんのかな

何か質問ばっかしてるな俺。スマン

420 名前: no name :2007/11/29(木) 01:01:39 ID:X/5Vh5XS

>>418
さすがにあの辺になると通常の性能じゃ無理だろ

421 名前: no name :2007/11/29(木) 01:01:57 ID:BGBPDAO5

ナイトメアブロリーは一撃必殺持ちじゃないと削りきれずにタイムアップだからやめといたほうが

422 名前: no name :2007/11/29(木) 01:03:26 ID:G0qzqJzL

>>419
AI次第じゃないかな?
Nomalぐらいだとそこまで強いって程でもない気がするけど。

423 名前: no name :2007/11/29(木) 01:03:52 ID:MfAVxfVm

>>419
攻めに関しては強キャラだと思うが
昇竜など判定の強い技もないから押し込まれると脆い感じだな

424 名前: no name :2007/11/29(木) 01:06:43 ID:X/5Vh5XS

ナイトメアブロリーはタラちゃんが倒してたぞ
無論時間切れまで粘ったんだがw

425 名前: no name :2007/11/29(木) 01:07:13 ID:eei7dM1r

文はここの意見を元にあえて大人しめに作ってあるからね
全く容赦しないxEvilRyuxの方が実力を測りやすいと思う

426 名前: no name :2007/11/29(木) 01:07:17 ID:G0qzqJzL

ついでに言えば投げが無いから防御が固い相手にも結構苦戦するかも。

427 名前: no name :2007/11/29(木) 01:11:41 ID:2gvl8CyN

緋想天ではとかく文を使って暴れをやるのが大量にいた
でもちゃんと使えるようになると結局のところ霊夢や魔理沙の方が強い
そんなキャラ。あんま強くないよ。
ガード固めてりゃ余裕。回転速いMUGENのルナはちょっときついが。

428 名前: no name :2007/11/29(木) 01:14:34 ID:03WVGZOn

緋想天はまだ体験版しか出てないゲームだからな
その時点ですでにネット対戦が盛んってのも珍しいが・・・

429 名前: no name :2007/11/29(木) 01:16:01 ID:2bCFh7GH

文はAIじゃガードできない下段竜巻が鬼

430 名前: no name :2007/11/29(木) 01:18:17 ID:X/5Vh5XS

というか東方全員に当てはまるのかは知らないが飛び道具の判定がやたらと強い
こちらの飛び道具は何を撃ってもかき消されるし

431 名前: no name :2007/11/29(木) 01:22:48 ID:Ee8y9S5G

文がC射撃と同じ軌道で多段ヒットして相手を奥に吹き飛ばす飛び道具を使ってくるんだけど
これってCPU専用技かな。どういう条件下でC射撃が多段ヒットするのかわからないんだぜ

432 名前: no name :2007/11/29(木) 01:29:45 ID:KPuAcwsF

>>430
そういうキャラなんだから仕方あるめえ
こちらもストロングポイントを活かそうぜ

433 名前: no name :2007/11/29(木) 01:30:31 ID:M8MWtdn+

下段飛び道具についてですが、今は確認できないのですが、Enemy,NumProj>0で屈ませる事で対処できませんかね。
一応レミーの下ソニックには対応できたので。

434 名前: 文の人 ◆PpJMaaDGNM :2007/11/29(木) 01:34:28 ID:Mf/+LXnC

寝る前に見てみたら何故か話題にされている

>>430
グレイズ、飛び道具同士で相殺した時の無音処理、etc〜と、
いろいろ問題があってProjじゃ処理しきれずHelperで作成してます。
helperの使用上Projは貫通しちゃうんですよね・・・
他のキャラも飛び道具の仕様再現上Helperになって貫通してるだけかと

>>431
今のところAIがLunaになると通常Cが多段になります。

本家の文の完全な無敵割り込み技って天孫だけなんですよね
ベーリングとか攻撃判定発生後数フレーム無敵っていう仕様だし
|布団| λ....

435 名前: no name :2007/11/29(木) 01:50:33 ID:eei7dM1r

プレイヤー側でグレイズを他キャラに移植するようにしたら少しは製作楽になるかなぁ
そうすればBBBや北斗みたいなダッシュ以外の高速移動技も機能するだろうし

436 名前: no name :2007/11/29(木) 01:59:31 ID:G0qzqJzL

>>435
どっかのサイトにグレイズ移植用のコマンドが置いてあったぜ
ただ、東方は製作者によって全然違うから統一は難しいだろうなぁ。

あと、強AIの紫をいれて対戦してみてみた。
原作と全然違うなこれ。いろんな面でかなり強化されてる。
例:四重結界の出がかなり早くなってる&隙超軽減・玉手箱の落下速度上昇・飛び道具に削り判定&グレイズ不可&喰らっても消えない。
特に四重結界関係がかなり強化されてる。確かに強さの2/3は四重結界で出来てるわけだ。

437 名前: no name :2007/11/29(木) 02:06:48 ID:eei7dM1r

>>436
マジか
ありがとう。暇な時にでも探してみるよ

紫の他の項は兎も角、射撃グレイズ未搭載は仕方がないんだよ
紫の人ヘルパー関係で相当苦労してるみたいだし
助けてあげられたら良いんだが、こればっかりは無知な自分にはどうしようもない

438 名前: no name :2007/11/29(木) 02:13:15 ID:G0qzqJzL

>>437
まあ、原作の四重結界は無敵時間あるけど出が遅くて割り込みに使ってもガードされやすい上に
ガードされると反撃確定という悲しさだから強化したくなる気持ちは痛いぐらいによくわかるんだけどな……

439 名前: no name :2007/11/29(木) 02:36:39 ID:03WVGZOn

梅喧AIきたな
最弱女王あらそってたばっかりなのにw

440 名前: no name :2007/11/29(木) 02:47:32 ID:1hVerWyw

サーセンふいたwww

441 名前: no name :2007/11/29(木) 05:28:08 ID:ngslo5D5

ドナルドふいたwww

442 名前: no name :2007/11/29(木) 05:38:42 ID:9A1XGocF

カールマイヤーって自殺ソングじゃねーかwww

443 名前: no name :2007/11/29(木) 06:25:14 ID:Rwc8O4Jm

最新版はカールマイヤー自重したんだっけか
あそこまでグロいと今更カールマイヤーくらい、とも思うがw

444 名前: no name :2007/11/29(木) 07:43:10 ID:3Nw9QvpR

>>436
細東攻さんの方を見てきましたが、結界の終わり際の隙が殆ど無いですね。
発生の方は、総合発生の後に結界エフェクトが完全に出てからなのでしょうか。
通常射撃の方には、削りダメージは有りませんね。これは修正します。
グレイズは、ヘルパー1つで出来たのでなんとか出来そう。
相変わらず、当たり判定が消えるだけなので分かりにくいですが。

でもまぁ、紫は好きなキャラなので、それゆえの強化でもいいかなぁ…なんて思ってみたり。
流石に、結界の隙は増やそうと思いますが。

原作再現と銘打っているものの、萃夢想が重いのであまり起動して確認出来ていません…

445 名前: no name :2007/11/29(木) 08:06:41 ID:cQ7e0cv2

再現目指すならサイトに乗ってる情報鵜呑みにするより実際に見てみたほうがいいよ
俺が見た限り四重結界は攻撃判定終了後30フレームぐらい硬直がある

446 名前: no name :2007/11/29(木) 10:14:50 ID:CmEA9Z7C

今更だが試作トナメ凝ってておもしろいな。
マイナーキャラばっかりで新鮮だ。

447 名前: no name :2007/11/29(木) 10:22:31 ID:r66NW26y

完全な再現にこだわるならそれでもいいし、
71113みたいな、基本再現だけどちょっとだけ強化っていうのでもいい
mugenなんだし、好きにやればと思う

まぁ、意図的に(原作との差を)やっているなら、りどみあたりに書いてあった方が
親切ではあるけどね

448 名前: no name :2007/11/29(木) 10:25:12 ID:6SlM7iZM

韓ゲニって普通のゲニ子と違うのですか?
韓国の人がつくったの?
最近MUGENを知ったばかりで低レベルな質問ですいません。

449 名前: no name :2007/11/29(木) 10:48:50 ID:G8hlyjb/

ゴウキやアテナあたりは作者や派生多すぎて把握しきれないよな

450 名前: no name :2007/11/29(木) 10:52:12 ID:htYoRaR8

その名の通り韓国の人が作ったゲニ子だけど、もう手に入らんはず。

451 名前: no name :2007/11/29(木) 11:12:31 ID:q1L5UAzz

細東攻さんの所のフレーム数あってる奴はあってるけど間違ってるのは思いっきりずれてる
フレームが長いってのはないけど極端に短いのは結構あるからちゃんと見た方がいいかと思われ
めんどくさいけど2p側に常時ジャンプさせてスタート連打でフレーム計るとか

452 名前: no name :2007/11/29(木) 11:18:15 ID:6SlM7iZM

450さんありがとうございます。
MUGENていろいろあっておもしろいですね。

453 名前: no name :2007/11/29(木) 11:20:28 ID:F0TCtbWG

>>448
韓国製のゲニ子であってる。
一回再公開してたみたいだけど・・・もう終わったのかな?

それから余計なお世話かもしれんけどひとつ
質問文で「初心者だから・・・」とか付け加えるのはやめといた方がいいぜ
なんかそういう免罪符的なものを嫌ってる人がけっこういるみたいだから
俺も昔それが原因で何回か叩かれたことがある

454 名前: no name :2007/11/29(木) 11:28:19 ID:SYRYdDkd

96ゲニみたいにお別れですで投げまくるゲニ子

455 名前: no name :2007/11/29(木) 12:15:52 ID:6SlM7iZM

453さんご忠告ありがとうございます。
次から気をつけます。

456 名前: no name :2007/11/29(木) 12:35:42 ID:q1L5UAzz

>>455
あとメル欄にsageを入れてみれば完璧?・・・

457 名前: no name :2007/11/29(木) 12:40:49 ID:/o7nMO8n

いやsage進行は要らないだろ。

458 名前: no name :2007/11/29(木) 12:51:01 ID:6SlM7iZM

454さんありがとうございます。
書き忘れてましたすいません。

456さん。こうですか?
あまり一人で書きこみすぎるのも悪い気がするので自分これでしつれい
します。教えてくださった方々ありがとうございました。

459 名前: no name :2007/11/29(木) 12:53:12 ID:gJ21RtgD

>>457
sage進行が必要とかそういう事では無いと思うぞ。

ageながら発言する奴は荒らしや煽りだったり、空気読めないネット初心者だったり、
そういう場合が多いから、発言の信憑性が薄れたり不快感を与える場合がある。
だから、できるだけ悪い印象を与えないで発言したい時はsageた方が無難。
と、いう事じゃないかね。

460 名前: no name :2007/11/29(木) 12:56:40 ID:vg/bRkDD

業者の溢れていたころならいざ知らず、
今ならageようがsageようがどうでもいいだろ。
専ブラのチェックを一々はずすのが面倒だから俺はsageてるけど・・・。


っていうか過剰にsageを強要してるのを見るとageたくなるな。

461 名前: no name :2007/11/29(木) 12:57:31 ID:vDiKwetv

sage無いとsage信仰者により荒れるから常にsageにしておく。

462 名前: no name :2007/11/29(木) 13:03:44 ID:F0TCtbWG

ストーリー絡めたトナメが最近急速に増えてるなぁ
mugenが活気づいてんのはうれしいんだけど
ストーリーの無いトナメ上げてる身としてはちょっと肩身がせまい・・・
次から俺もストーリーに挑戦してみるかな

463 名前: no name :2007/11/29(木) 13:07:22 ID:yIhHeKDk

別にいいだろ。
ストーリー無い方が気軽に楽しめる部分もある。
それこそ、モノによっては信者に叩かれたりして楽しめなくなったりするから。
要は内容がよけりゃいいんですよ。

464 名前: no name :2007/11/29(木) 13:16:46 ID:wisFXIpC

HAHAHAそうやってストーリー物は感染拡大していくのだよ

まぁストーリーあるやつは対戦まで時間がかかったり対戦自体はおまけだったり
純粋に対戦見るには不向きってデメリットもある
ストーリー無いやつはAI作れないとキャラマンネリとかイロイロ大変だろうけど全然需要あるから頑張って欲しい

465 名前: no name :2007/11/29(木) 13:17:52 ID:PL3MiWD4

つか編集しだいだろ
面白く見せれば面白いだろうし

466 名前: no name :2007/11/29(木) 13:18:25 ID:lwV5mYMn

ドナルドの出来がマジでいいなぁw
mugen外でも流行ってるせいか延び方もすごい

467 名前: no name :2007/11/29(木) 13:29:53 ID:1M3q6jIp

>>466
俺もちょろっと見てきたわ
あれは良いな、完成が楽しみだ

468 名前: no name :2007/11/29(木) 13:34:34 ID:hQ9N1Cbn

やっぱりミクとかmugen知らない人にも存在知らせられるような
キャラの動画は知名度up貢献度大だね

469 名前: no name :2007/11/29(木) 13:35:17 ID:yIhHeKDk

攻撃方法が少なすぎる気もする。
自作なんだからしょうがないんだけど、頑張ればもっと伸びそう。
ドナルドの仲間達(笑)が出てこないのも惜しいな。
ハンバーグラーとか絶対忘れ去られてそうだけど。

470 名前: no name :2007/11/29(木) 13:43:05 ID:44sReJOV

あえてサンダースとか

471 名前: no name :2007/11/29(木) 13:50:45 ID:1hTUB1/t

>>462
人には向き不向きというものがあってだな
周りの流れに流されて作る程度のストーリーものが面白いとはあまり思えない
それよりお前さんのやりたい大会開いてくれたほうがこちらとしては楽しめると思う

472 名前: no name :2007/11/29(木) 13:51:09 ID:gJ21RtgD

>>460
イライラしすぎじゃないか?少し落ち着け。
荒れるからのが嫌ならそういう物の言い方を改めた方がいいぞ。

後、sage強要って俺に言ってるんじゃないよな?
違うのなら次からはアンカー付けてくれ。すごく紛らわしい。

473 名前: no name :2007/11/29(木) 14:04:28 ID:2gvl8CyN

スプー並みのダーククオリティになればいいね>ドナルド

474 名前: no name :2007/11/29(木) 15:10:49 ID:ljwxVjDU

ベストカップルトーナメントめちゃめちゃ面白かったな。
結構強めのAIでお互いに物凄い連携入れてくるものだから
ガンガンライフ減っていって緊迫感ありすぎる。

つーか極限流奥義はタッグでめちゃめちゃ映える。

475 名前: no name :2007/11/29(木) 15:21:03 ID:1hTUB1/t

あれはたしかに面白かった
恋人同士息のあったコンビネーションとか見てて痛快だったわ

タッグはゴチャゴチャすることも多いけどああいうのがあるところがいいな

476 名前: no name :2007/11/29(木) 15:35:55 ID:zUuIi6ZE

>>462
人それぞれだろうがストーリーつきはあんまり好きじゃない俺のような人間もいるから安心しろ
戦いがグダグダだと正直ストーリーは鬱陶しいだけだし
登場するキャラクターが話の都合でその設定を無視されて勝手に改変されているとファンとしては複雑な気持ちになるし
要はストーリーをつけるかつけないかは個人の自由

477 名前: no name :2007/11/29(木) 15:46:59 ID:ywuE2DBw

梅喧姐さんやっとAI付いたね

478 名前: no name :2007/11/29(木) 16:09:29 ID:bysoaWbc

>登場するキャラクターが話の都合でその設定を無視されて勝手に改変されているとファンとしては複雑な気持ちになるし

mugen自体がry

479 名前: no name :2007/11/29(木) 16:15:01 ID:zUuIi6ZE

>>478
よく意味が解らない
MUGEN自体が何?

480 名前: no name :2007/11/29(木) 16:16:19 ID:VQyP+mi+

オリキャラならまだしも、スプライトが出展元のゲームそのままだったりすれば
そのmugenキャラに元のゲームのキャラを重ねて見てしまっても仕方ない事だと思うが

481 名前: no name :2007/11/29(木) 16:17:51 ID:vg/bRkDD

mugenも製作者の都合で色々システムを無視されて勝手に改変されてる

ってことじゃないの。オリジナル技とか搭載されてるのもあるし。

482 名前: no name :2007/11/29(木) 16:19:22 ID:bysoaWbc

版権キャラが作者の都合でその設定を無視されて勝手に変な技追加されたりキチガイにされたりって事さ。

mugenやるならキャラの設定なんて細かい事気にしてんなよ。

483 名前: no name :2007/11/29(木) 16:21:29 ID:Rwc8O4Jm

たとえばゲーニッツの牧師砲とかかw
元のイメージぶち壊し過ぎて吹いたな

484 名前: no name :2007/11/29(木) 16:22:33 ID:+kBKH9uJ

通常verとアレンジverと最近区別されているキャラもいるんだし、いいんじゃないか?
むしろ改変は大歓迎な俺ガイル

485 名前: no name :2007/11/29(木) 16:24:51 ID:zUuIi6ZE

キャラの改変というのはキャラの性格の改変という意味だったんだが・・・
言葉が足りなかったか
つまりマリオブラザーズがドMにされてしまうことに抵抗のある人間もいるってことだ

486 名前: no name :2007/11/29(木) 16:28:19 ID:vsBEgWGw

技と性格は似て非なるものだ
技がいくら魔改造されてても性格や設定が変わるのは許さない人が多い
なぜなら技はあくまでゲームの中のものとわりきれるから

だが性格や設定が変わったら姿が同じだけの別人となる。
キャラをかりてきてストーリーを作る以上重要じゃないかね

あ、ネタストーリーならもちろん別ね

487 名前: no name :2007/11/29(木) 16:32:54 ID:VQyP+mi+

そういう場合は最初に注意書きみたいなものを出した方がいいかもね

488 名前: no name :2007/11/29(木) 16:42:28 ID:bysoaWbc

暴走ダンとかの事を言ってるんだがあれとか十分性格の改変じゃないか?
他にはマジメなキャラなのにふざけた技を持った浣腸覇王丸やダルシムクローンズなんかも性格の改変だろう。
そういう改変もストーリーでイメージに合わないセリフをを喋らせるのも同じ事だと思うぜ。

489 名前: no name :2007/11/29(木) 16:48:10 ID:vsBEgWGw

ゲーム部分だからそのへんはどうでもいい

490 名前: no name :2007/11/29(木) 16:52:15 ID:zUuIi6ZE

>>488
まずそいつらを真面目なストーリーに出すという前提で話さなきゃならないのか

491 名前: no name :2007/11/29(木) 16:56:58 ID:VQyP+mi+

闇ダンはアレンジキャラ
浣腸丸はアレンジ技積んでるだけ
クローンズはダルシムが見た夢

492 名前: no name :2007/11/29(木) 17:00:15 ID:uzh23Lnf

まあなんだ。「飛影はそんな事言わない」を思い出した。
痛い腐女子じゃないんだからストーリー動画ぐらい大目にみてやれよと。

493 名前: no name :2007/11/29(木) 17:11:23 ID:zUuIi6ZE

>>492
前スレの「霊夢と魔理沙が逃げるのには違和感がある」と同レベルだと思ってくれるとうれしい
さすがに腐女子扱いは酷いぜ

494 名前: no name :2007/11/29(木) 17:21:05 ID:KYLMI3il

なんか流れが変だが、そういう改変が嫌な人はいる、
だからってやるなっていってるんじゃなくて、そういう要素がない動画の方が好きだって話でしょ
だからストーリーなしでも需要はあるよってのが結論

495 名前: no name :2007/11/29(木) 17:22:39 ID:zUuIi6ZE

というかそれはすでに>>476で言ったんだがな

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