●表にするとこんな感じ↓
○最強･無敵=『効果能力者』("そう成ると決まっている能力"を発動できる者)
○中級=『現代化学で扱えないもの』(魔法･超能力･重力･気･時･空間･ベクトル･磁力等)
○初級=『パワー型･戦闘力型』(戦闘力など数値で力の限界が分かる者)
とりあえず説明します。
この世で一番強い戦闘ステータスとは、｢最強の"攻撃力"｣でも｢最強の"防御力"｣でも
｢最強の"速度"｣でもありません。｢最強の"効果"｣が最強なんです。解りやすく言えば、
ポケモンの｢ﾅｲﾄﾞﾍｯﾄﾞ｣｢ｿﾆｯｸﾌﾞｰﾑ｣｢りゅうのいかり｣｢まもる｣｢ﾌｪｲﾝﾄ｣
これらは効果能力です。相手にＬv分ダメージ、２０固定ﾀﾞﾒｰｼﾞ、４０固定ﾀﾞﾒｰｼﾞ、
絶対防御、絶対防御を貫通、これらは"絶対"です。
例えば｢中級｣のゴジータと｢(仮)上級｣のｱｸｾﾗﾚｰﾀが、威力２０００兆１の超新星爆発を
受けたとします。ゴジータは死ぬ気で死ぬ気で死ぬ気で溜めた防御力が２０００兆だとします。
････たった１多いだけで、ゴジータは死にます。これが戦闘力型のキャラの限界です。
一方、(仮)効果能力者のｱｸｾﾗﾚｰﾀは、それが２０００兆だろうが４０００兆だろうが
｢反射｣という効果能力なのでそれを弾きます。力は関係ありません。
早い話、｢ｼﾝ･ﾊﾞﾍﾞﾙｶﾞｸﾞﾗﾋﾞﾄﾞﾝ｣｢ｼﾝｸﾘｱｾｳﾉｳｽ｣｢ｼﾝ･ﾍﾞﾙﾜﾝ･ﾊﾞｵｳｻﾞｹﾙｶﾞ｣を同時に喰らったとしても、
(仮)効果能力者のｱｸｾﾗﾚｰﾀには通じないという事ですね。
ワンピースだと｢ｱﾙﾋﾞﾀﾞ｣｢ｸﾏ｣｢ﾊﾞﾝﾀﾞｰﾃﾞｯｹﾝ｣辺りが効果能力者です。
滑らす、弾く、必中、これらは酸素や足場を考慮しなければ無敵部類です。
エネルが２億ボルトで攻撃しようが、黄猿が光速で蹴ろうが、
しろひげがマグニチュード１０で殴ろうが、アルビダは滑らすでしょうね。
これが『本当の最強』という者です。
>>45
一応読んであげたけど、お前が何をしたいのかわからない。
ルフィが最強だとでも言って欲しかったの？
それに対して効果能力者が云々と薀蓄垂れて、論破したつもりになってスッキリしたかっただけなんじゃないの？
>>44に対する感想や分析なんかどうでもいいから、何を議論したいのか簡潔に示してよ。
こいつは長門最強って言ってほしいんだよ
http://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/question/1198896531/
>>47
絶対そうだと思うよｗ
そう思ってワクワクしながらスレ立てたら、
「寝てる時攻撃すれば」とか「ゴクウが地球破壊したら」
とか予想と違うこと言われて、イラついてるんだけど必死で冷静なフリして書き込んでるんだよｗ
>>48
ほとんど相手にされてなくてワロタｗ
>>46
『過負荷（マイナス）』を勘違いしてますよ。
俺がレスに対し一度でも「ｗ（煽り文字）」を使ったことがありますかね。文章的にも下手に出ていて
「これはどうでしょう」的に聞き返しているつもりですが。煽りもしてないし・・・
普通に文を書いてて負けず嫌いとか言われても更生の使用がありませんよ。
>>47
俺がレスに対して一度も納得したことがないみたいな・・・「１Ｋと１ｔ」は納得しましたよ。
それに、議論は”反対派”がいない局面でやっても普通は即終了ですよね。
だから俺も反対派がいなければ何も言いようがないわけで、勝手に俺を論破し終わったと思って
次の議題を出せと言っているのでしょうか？そこら辺がよく分かりません。
納得した上で次の議題要求なのか、反論できないから議題要求でうやむやにしているのか・・・分かりません。
>>48
長門は「現代科学Ｌv」だと思います。効果ならハルヒの方がピントきます。
というか、４年前と今の知識ではまったく違うでしょう。当時は「禁書」も「めだか」も無かった訳ですから。
「ハルヒ」「らきすた」「みなみけ」「苺ましまろ」がアニメのすべてだった頃の俺の意見を何の参考にしたいんですか？
>>49
ここ人が少なすぎるんですよね。ここまで５０レスですが、２ちゃんなら２０分で埋まるレベルです。
まぁ、それを承知でここに書き込んだからいいんですけどね。
ニコニコ掲示板を始めた頃の４年前はもうちょっと人いた気がします。
＞＞必死で冷静なフリして
あなたの感覚なら、「冷静になる」のは『必死な事』なのでしょう。
>>51
文章的に下手（したて）に出てるのではなく、下手（ヘタ）な文章で自分の意見を押し付けているだけ。
最強だと断定していることも最強以外の区分も荒唐無稽。
賛成反対以前に根本から議題として成り立っていない。
「１ｍと１ｔ」に納得したなら自分がどれだけ意味不明なこと言ってるかわかるよね。
最強は何かとタイトルで問いかけたと思いきや、>>1で最強を断定して早々に完結しておいて
何が「これはどうでしょう」だよ。
反対も賛成も募ってすらいないじゃん。議論する気ないでしょうに。
それに対して応えた奴に薀蓄垂れて自己満足する気満々だろ。
>勝手に俺を論破し終わったと思って
結論がでないという結論を出したのはお前だし、皆そんなこと最初から分かってる。
勝手に自滅して論破された気になってファビョらないでね。
>２ちゃんなら２０分で埋まるレベルです。
人が少ないからどうした。人が多ければ誰か擁護してくれるとでも？
２ｃｈなら２０レスでdat落ちの間違いだろ。埋まると思ってるのはお前くらいのもんだ。
それとも叩きレスで埋まってほしいの？ドM？
>「ハルヒ」「らきすた」「みなみけ」「苺ましまろ」がアニメのすべてだった
今度は禁書とめだかに御執心か？だから今も昔もそんななんだよｗ
「過負荷（マイナス）」ってお前の大好きな「めだか」の用語？
１つの作品内でしか通用しない造語をここに持ち出して
『過負荷（マイナス）』を勘違いしてますよ（ｷﾘｯ
どれだけ影響されてるんだ。日本語話せよ中二病。
>>51
そういうのを慇懃無礼と言うんだがな。
お前の下手に出てるってのは
「死ね」と言わずに「死んでいただきたいです」
と言いかえてるだけ。
人の意見を聞く様子は全くない。
つーか、見てるアニメからして狭すぎるな。
最強を議論するのに著名なバトル作品もほとんど見てない。
禁書読んで感動（）しちゃったんだろうけど、
異能力バトルものなんてずっと前から存在してるよ。
ジョジョは昭和からやってるし、禁書の第一巻も既に7年前だぞ？
っていうかね、効果能力者が普通の格闘技とかやってるキャラより強いってのは、
まあそりゃそうだろう。
けどそんな議論して盛り上がるのかね。
ドラゴンボール内で言えば、
ジャッキーチュンが天下一武道会決勝で、
良い子眠々拳でゴクウ眠らせた（ブルマがおこしたが）、
だからジャッキーチュンはゴクウより強い、
あるいはブルー将軍が超能力でゴクウ動けないようにしたから
ブルー将軍強いとか、そういう話だろ？
あと、中学生くらいが言う、
「アックマンのアクマイト光線最強だろｗ
少しでも悪の心がある奴誰でも倒せるんだぜｗ」とか、
「いや、兎人参化だろｗ さわっただけでニンジンになっちまうんだぞｗ」
みたいなもんだ。
言ってる事は合ってるかもしれないが、ネタとしての面白さ以上のものはない。
そういうのは中学生くらいで卒業しろ。
厨二病のオナニースレはここですか？
強いキャラがいてもさ、結局主人公が補正で勝つ
だから誰が主人公かで決まるんじゃねっていう
主人公じゃなきゃ勝ってないだろなんてよくある いきなり覚醒とか
>>52
＞＞最強は何かとタイトルで問いかけたと思いきや、>>1で最強を断定して
議論としては間違っていないと思いますけどねぇ・・・。いや割と真面目にそう思ってます。
>>1がそこまで断定的なことを言っているようには思えません。意見として、最初に出した答弁だと思います。
確かに、議論にしては最初から決め付けているような言い方だったかも知れないですけど、
あくまで自分の意見を言ってるという認識で、そこまで過負荷だと思えません。
逆に、反論する事ができないから「人格否定」で反論している様にすら取れてしまいます。
例えばＡ社の製品に対し、製品で勝負するのではなく、その製品の欠陥をマスコミに垂らして潰すみたいな、
そんな感じがしますよ。俺がコテをつけてるから「出る杭は打たれる」補正はしょうがないとしても、
意見に反論ではなく、人格に反論してうやむやにされている気がします。
あと、「過負荷（マイナス）」は俺のリアルな能力で『絶対負政（ぜったいおうせい）』と名づけています。
何やっても”負ける”し、何やっても”負う”んですよ。あと俺は「過負荷」の「中二病」の「危険厨」なんで。
>>53
＞＞「死ね」と言わずに「死んでいただきたいです」と言いかえてるだけ。
例えが分かりやすいですね。ただ、そんな事言ってるつもりはないのですけど。
俺だって「カラスは白い」と熱弁した後に、自分の納得できる意見と考えを聞けば
素直に「カラスは黒い」という意見に変えますよ。放射線が安全という証拠があれば、危険厨やめますよ。
現に「１ｔと１ｋ」はなかなか面白い意見だと思いました。まぁあんまり結論は変わりませんけど。
>>55
＞＞効果能力者が普通の格闘技とかやってるキャラより強いってのは、まあそりゃそうだろう。
なんとなくでも分かってくれる人がいるという事は、俺がむちゃくちゃ言ってるわけでもないという
証拠だと思うのですが・・・それに「そんな議論して楽しいか？」という事は、どういうことなのでしょう。
今の俺には、それが「正しすぎる正解だから」という風にしか取れないのですが。
アクマイト光線は「効果能力」な気がします。兎人参化も「攻撃性のない効果能力」という個人見解です。
植木の法則で言う「ゴミを木に変える能力」みたいな、効果能力なんですけど攻撃性が低いみたいな。
・・・っていうとまた「人の意見を聞かない」とか言われるんですよね。
∧＿∧
( ´･ω･`) ∧＿∧
／ ＼ （ ）何言ってんだこいつ
.＿＿| | .| |＿ / ヽ
||＼ ￣￣￣￣ ／ .| | |
||＼..∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
||. （ ） ~＼___＿_ノ| ∧＿∧
/ ヽ 空気読めよ ＼| （ ）
| ヽ ＼/ ヽ. ｵﾏｴ馬鹿だろ
| |ヽ、二⌒) ／ .| | |
.| ヽ ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿./ /
>>58
だからゴクウとベジータどっちが強いか、みたいな話をしてる時に
アックマンのが強いだろ、って話をしたら興ざめだろっての。
正しけりゃいいってもんじゃねーの。
で、それでも一応ほんとに戦ったとしたら、と考えて
「ごくうのスピードに追いつけないだろ」
みたいな話をしたら、お前は
「そんなこと言いだしたらなんでもアリになっちゃう」
みたいな屁理屈を言うわけだ。
会話が成りたたねーからみんな怒ってるんだ。
そりゃあデスノートがあれば、俺だってゴクウを殺せるが、
目の前にゴクウがいたら名前書く前に殺されるし、
勝負の状況を規定しなけりゃ思考が成立しないというのに、
その辺りもあいまいなままにするから、ますます話がこじれる。
結果、ごらんのあり様だよｗ
>>58
ぜったいｗｗｗｗｗｗおうせいｗｗｗｗｗｗｗｗ
開き直って自ら欠陥品アピールおつかれさまですｗｗｗｗｗｗ
さすが何やっても負ける能力ｗｗｗｗｗｗ
第一何やっても負けるならお前の意見は通らないじゃん。
最初からスレなんか立てるなよｗｗ
ああ、なんとなく分かってきた。
こいつスペック厨の一種だ。
実戦でその能力を発揮できるチャンスはあるのか、ということを考えず、
エネルギー弾ならよけるとかはじくとかできるが、
効果能力は防げないから効果能力者最強ｗｗｗｗｗ
って考えてるタイプだ。
>>14
>全人類が黒歴史と認識する「冷戦」は、
>各国の代表が『勝つ事しかできない人間』だったからですね。
>・・・俺が当時のどちらかの代表なら、完全勝利を収められたものを。
完全なるキチガイじゃねーか
どんだけ自分が偉いと思ってるんだコイツ
何やっても負けると言いながら完全勝利を求める矛盾。
何やっても負うと言いながら自分の発言への責任は負わない。
>>60 >>63
確かに定義がはっきりしていないもの同士の口論は結論は出ないかもしれませんね。
そもそも俺が効果能力者が最強だといってるのは「カードバトル」なんかを参考というか基準にしてるからです。
カードバトルってどんなに攻撃つんでも無効効果使われたら終了じゃないですか。
そういうのを参考にこういう定義を作ったんじゃないかと思いますよ。
まぁ・・・
めだかボックスの「エンカウンター（不慮の事故）」なんかは常時発動してるんで速度とか関係あるのかなとか思いますけど・・・
Ｆateの「ゲイボルク」は”刺すという動作”の前に”刺さった”という結果を生む効果武器ですがそれも心に秘めたいと思います。
定義がはっきりしていない同士なので結論は出ませんからね。皆さんの意見を参考にしますよ。
植木の法則のﾛﾍﾞﾙﾄﾊｲﾄﾞﾝがそこら辺のどんぐりに「絶対防御」を決めれば、戦闘力型にそのどんぐりは絶対壊せないというのも
自重しようと思います。
効果能力者というのが現代にいなくて定義が曖昧なうちは、この議論は解決しませんね。
まぁ俺はこれからも効果能力者最強説を唱えますが、無理時は止めますよ
>>63
自分をえらいと思ってる人間が自分を「ゴミ＝過負荷」なんていうでしょうか？
>>63
あなたにとって「完全勝利」が”完全な勝利”のだけですよ。勝つ事しかできない人間が、「完敗勝利」が分かるわけありませんね。
自分の発言の責任手なんでしょうか？
もしあなたの発言で俺が鬱になったら、あなたは「自分の発言に責任を持って」賠償金を払ってくれるんでしょうか。
「負う」に対してうまい反論が思いつかなかったからといい、適当な単語を反論材料に使うのはやめましょう。
>>65
カードバトルだって一定のルールに則って行われるものだろ。
「その場合」という限定状況での議論がいやだとか駄々を捏ねておいて、
自分が基準にしてるものはルールの定まったものじゃねえか。
そういうのが発言に責任を負ってないっていうんだよ。
てか過負荷ってゴミっていう意味なのか。
上手い理論が思いつかないからって適当な造語に縋って議論をするのはやめましょうね。
ゴミクズが勝手に作った「完敗勝利」なんてものも理解できるわけ無いだろ。
理解して欲しいならまともな日本語喋れ。
そもそもゴミクズが勝負を語ること自体が間違いだわな。
完全勝利は誰にとっても“完全な勝利”だろ。日本語分かる？
お前の言う負けることが勝つことってのはただの敗北主義。
負けられる能力ってのも思い込みだよ。お前は能力があるわけじゃない。
そういうのを無能っていうんだ。
周りの人間を勝つことしかできないと蔑んで、負け犬人生歩んでる自分を正当化したいだけだろ。
>>65
お前の書き込みで俺は不愉快になったんだが、
あなたは「自分の発言に責任を持って」賠償金を払ってくれるんでしょうか。
ヘタな揚げ足取りはさらに揚げ足取られるだけだぞ。
カードバトル的なルールなら、
「そのキャラの持ってる特殊能力は必ず発動し、
回避不能（上条さんのように回避、発動ストップするような特殊能力の場合は議論の上決定）という前提で、
能力だけを比較した場合の優劣。
戦闘条件は、戦術は考慮せず、1VS1で天下一武道会の試合のように真っ向勝負」
と最初に規定すりゃそれで済む話じゃねーか。
後から「実は・・・」とか言いわけすんな。
ほんと腹立つわお前。
敗北主義吹いたｗｗ
まさに負け犬が自尊心を保つ最後の手段だなｗｗｗｗ妄想狂の中でもこれは醜悪な部類ｗｗｗ
>>66
「その場合」を出してきたのはあなた達だった気がしますけど・・・「寝込みをねらう」とかなんとか。
俺は「ＲＥＡＤＹ ＧＯ」が普通だと思っていたのですが、そうでない場合があるのでしょう。
過負荷の話を持ち出さなければいけなくなったのは、あなた達が「俺の意見」ではなく「俺の人格」を否定してきたので、
公表する事になったに過ぎないですよ。
>>11の＞＞ていうか、こいつ病気だと思うんだよね。マジで。
>>40の＞＞回路が短絡化し思慮分別がつかなくなった欠陥品
この様な、「意見」ではなく「人格」を否定してきたので、俺は自分で常日頃思っていた「過負荷（マイナス）」を提示しました。
>>67
便所の落書きに「発言の責任」を求めて来たのはあなたなんですけどね。
別に俺はあなたの発言で気分悪くなっても、いちいち重く受け取らないので賠償請求とかしませんよ。安心してください。
＞＞1VS1で天下一武道会の試合のように真っ向勝負
２回目ですけど『寝込みを襲った場合とか言い出したのあなた達ですから』ね。俺はＲＥＡＤＹ ＧＯが常識だと思ってました。
いいですか、結構前に話しましたが、「戦闘の条件」を決めてしまえば、そこで優勝するのは「その条件のキャラ」です。
1対1でも、空間が”宇宙”とか”超重力”とか”暗闇”とかで「いや、暗闇でも梧空は気で探せる」とか
「宇宙空間なら効果能力者も人間だから呼吸できない。その隙に梧空はこうげきできる」とかいうんでしょう。
なら一体何パターンの1対1を最初に作らないといけないんですか？途方もない数ですよ。
そこは暗黙の了解というか、常識で普通の1対1でしょう。「寝込みを・・・」とか勘弁してください。
安価間違えすぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どんだけ必死なのよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>70
発言の責任求めたのは俺じゃねーんだが。
まあID変わってるから分かんねえのはしょーがねーけど。
とりあえず俺にそんなこと言ったことは謝れ。
で、寝込みを襲うとか言ったのはたしかに俺も言ったが、
それがどうした？
>>67で書いたように、お前がルールを規定しないからそうなったんじゃないか。
だいたい「常識」で言うなら、
「武器や効果能力なんか禁止」
みたいな意見の方が「常識」だよ。
お前の言うREADYGOで1VS1だったとしても、
ドラクエやFFのキャラが、ラリホーやスリプルで眠らせて殴るのが「常識」か？
ほむらや岡部倫太郎のように「やり直し可能な時間能力者」が、
100回やり直して1回しか勝てないのにそれが「勝ち」とされるのは「常識」で「普通の1VS1」か？
>>70
悪いのは目？それとも頭？
ずっと前からお前の意見は否定されてるから。人格もだけどね。
俺がお前に同意できるのは、お前がゴミクズだってことだけだ。
場合分けをしない以上この手の話に完結はありえないということは何回も言われてるでしょ？
それに対して>>31において「その場合」で決めるのを嫌がったのはお前だろ。
そのくせに後になってカードバトルを基準にしてるって？
つまり最初に「その場合」を持ち出したのはお前ってわけだ。自滅乙としか言いようが無いな。
その点矛盾していてこのスレを破綻に導いてるのはお前自身だってことを>>66で言ったんだけど。難しかったかな？
それとも人格否定されて顔真っ赤でそこまで反論できないか？
それにしたって自分で自分をゴミだと思ってるんだから、今更他人に否定されて何が気に入らないっていうんだよ。
>俺は自分で常日頃思っていた「過負荷（マイナス）」を提示しました。
だから何？勝手に自己紹介したのはお前だし、否定を認めてたら何の反論にもならんがな。
それを自分がさも優位であるかのように盾にするな。傍から見たらただのきちがいだってことに気づけ。
何度でも言ってやる。お前は負けることができるんじゃなくて、勝つ能力がないだけの無能だ。
幻想と造語に縋って現実を捻じ曲げて見てるだけだよ。
>俺は「ＲＥＡＤＹ ＧＯ」が普通だと思っていたのですが、そうでない場合があるのでしょう。
仕方ないから教えてやるよ。
「戦闘」
たたかうこと。特に、兵器を用いて敵と戦いを交えること。
三省堂 大字林より
つまり殺し合いだよ。ＲＥＡＤＹ ＧＯで始まるようなゲームでもスポーツでもない。
お前の常識は間違いだってこと。勉強になったな、ゴミクズ。
お前はカードバトルという条件を持ち出し「その条件のキャラ」として効果能力者とやらを勝たせたいから
ＲＥＡＤＹ ＧＯで始まるという前提にしただけにしか見えんな。
ニコニコの過疎掲示板でグダグダ言ってるだけの奴が完全勝利とは笑わせるｗｗｗ
そういうのを表わす良い言葉が日本語にはあってだな、
それを「負け惜しみ」と言う。
もうちょっと日本語の話をしようか。
効果能力ってのは、言いかえれば「常識はずれの能力」「特殊能力」。
それを「常識的な戦闘方法」で戦わせようとすれば、破綻するのは必然だ。
これだけ言ってもどうせ適当にはぐらかすだろうから、
一応お前の土俵に上がってやろう。
こういう議論で、俺が納得した回答にこんなのがある。
「ラッキーマン最強」
相手がどんな能力者であっても、「たまたま発動しなかった」というラッキーがあれば、
どんな相手にでも勝てるよな。
禁書やらためだかやらのキャラにもな。
さて、これをお前は認めるか？
お前は最強を議論したいんじゃなく、「俺の考えすげえええええええ」
したいだけにしか見えないからな。
どう答えるか楽しみにさせてもらうよ。
>>72
ID変わると誰だかわからないんですよね・・・とりあえずスイマセン。
効果能力が卑怯分類に入るとは思いませんけど・・・普通にいろんな漫画に存在してるわけですから。
ポケモンだって効果攻撃してますからね。そんな卑怯だと思いません。個人的に。
まぁ、安易に「絶対防御能力」とか「絶対干渉能力」とかいうのは都合良過ぎだと思いますけどね。
>>73
カードバトルを基準というか、「効果」という単語が一番関わっているのがカードバトルだったんで、
分かりやすいかと思って付け加えたんですよね。まぁ「後付け」と思われても仕方ないタイミングでしたね。
＞＞つまり殺し合いだよ。ＲＥＡＤＹ ＧＯで始まるようなゲームでもスポーツでもない。
・・・でも、主人公に敵対するキャラが主人公の寝込み襲ったら「卑怯だ」って思うでしょう。
別にそう思わないならいいですけど、俺という教育を受けてきた1固体はそれは卑怯だと思います。
＞＞今更他人に否定されて何が気に入らないっていうんだよ。
ですから、「否定」されていないと思ってるから俺の意見は止まらないわけですよ。
前々回くらいに言いましたが、俺も「カラスは白」と熱弁した後に、『納得せざるを得ないような意見と証拠』があれば
「カラスは黒」に前面賛成します。なぜ俺が今もなお効果能力者を押すかって・・・前面賛成できる意見を聞いていないからですね。
そこは「何でこいつは俺の意見に納得しないんだ？」ではなく「何で俺はこいつを納得させられる意見を言えないんだ？」
と、俺個人は思いますが、まぁ俺も自分で過負荷だと言っていますから、俺の人格がおかしいで推し進めてもいいですけど。
つづきます
＞＞お前は負けることができるんじゃなくて、勝つ能力がないだけの無能だ。
勝ち負けとは、「自分が負けたと思えば負けで、勝ちだと思えば勝ちなんです。」
例えば、今こんなやり取りをしていますが、書き込んでいる人達は共通の「優位」を感じています。
『こいつらこんなスレにマジレスして、暇なんだろうなぁ。相手してやるか』見たいな感じです。
その感情は、自分が優位＝勝ち。相手がガキ＝負け。で構成されています。
つまり『お互いに、相手には完全勝利していると勝手に思い込んでいる』わけです。
自分が勝ちだと思っているんだから、本人は勝ちで確定しています。勝敗なんてそんなもんです。
例えば、男子が「俺、テストで1位だったんだぜ。」と言った後、10 位の女子が「ほんと？○君はすごいよねー。」という場面で
皆さんはどちらを「人間評価」しますか？俺は個人的にこの女子の対応が、最強だと思います。
テストは男子より悪いし、順位は低いし、しかも男子に自慢されて見下されたこの女子・・・
この例では「過負荷」までゴミな人間は出てきませんが、この女子は「負ける事ができる女子。」ですよね
俺の深層心理は、結局勝ちを狙ってるのかも知れ間せんが、俺は「負けることのできる自分」を過負荷＝ゴミとして生きていきますよ。
>>74
・・・・「完敗勝利」ですけどね。
＞＞効果能力ってのは、言いかえれば「常識はずれの能力」「特殊能力」。
「バーソロミュークマが卑怯」だと思ったことがありますか？
「バンーデッケンが卑怯」だと思ったことありますか？
＞＞「ラッキーマン最強」
絶対ではなく「たまたま＝運」ならば、「現代科学で扱えない」な気もしますけどね。
球磨川さんの「オールフィクション（大嘘つき）」や「未来日記」なんかは、『因果律』を操作する能力だそうです。
「運」ばらば、「因果律操作」な気もしますが、適当にはぐらかしたと思われるかもしれませんね。
＞＞「俺の考えすげえええええええ」
実を言うと少ーし自覚があります・・・これは否定できませんね。
>>76
そのたとえで言えば、その女子は負けることのできる人間じゃねーな。
すごいよねー、と口では言っていても、
「勉強なんざどうだっていいんだよｗ」
「ガリベンきめえｗｗｗ死ねｗｗｗｗ」
「将来痴漢とかで捕まりそうだよねｗｗｗｗｗｗ」
「ぎゃはははははははｗｗｗｗｗｗｗ」
とか、後で女子の仲間うちではネタにしてるよ。
それがお前の言う負けることのできる奴か？
そんなのが「完全勝利」なら別にそんなのになりたくねーや、俺は。
あらゆる直感的な心も獅子身中の虫だった
ならば力と理で編まれた信念をもって正当化してみせよう
>>76
お前例え話が下手すぎる。テストは戦闘じゃないし、テストを戦闘に含めたいなら最初に定義してからにしろ。
戦闘の本来の意味すら知らず、何の定義づけもしないで、
後から自分の気に入らない意見を出されてからごちゃごちゃ言うお前は本当に卑怯だよ。
社交辞令って知ってる？そのやり取りを勝ち負けにこだわって見てる時点でコミュ力の無さが伺える。
よっぽど粗末な教育を受けてきたんだな。
いや、受験勉強の件でもあんなことしか言えないお前じゃどんな教育も豚に真珠か。
ところでその女の子が「最強」と言うなら、効果能力者より強いってことか？
>勝ち負けとは、「自分が負けたと思えば負けで、勝ちだと思えば勝ちなんです。」
そう思うなら何も書き込まずに一人で勝手に勝った気分になっていればいいのに、なんで態々レスするの？
友達いないだろ、お前。
負けず嫌いを通り越して気持ち悪いわ。顕示性の悪い部分を煮詰めたような存在だな。
それって周りを見ず、誰の意見も聞く気が無いって言ってるのと同じだろ。
それで何を言われても自分が勝っていると思い込んで、周囲を負かしたつもりになってるなんて、
自分すら騙してる卑怯の極みじゃん。
第一その理屈が通るなら、効果能力者とやらより弱い奴らが「自分の勝ちだ」と思うだけで効果能力者には勝てるな。
なんだ、最強なんて無いじゃん。
てかゴミが人間評価したり勝負について語ったりするなよ。人間に失礼だろ。
ていうか、なんか人間関係を根本的に間違って理解してないか？
「テスト1位だったぜ」「すごいねー」
ってやりとりをしたら、なんで「見下す」とか「女子の対応が最強」
って発想になるんだ？
友達どうしなら、1位になりゃ多少は自慢したいだろうし、
友達がいい点を取ったら、素直に賞賛するのが普通だろ。
どういう人間関係を想定してるんだ？
このゴミコテの言う完全勝利ってどういうことなの？
で、ラッキーマンが最強でいいわけ？
>「バーソロミュークマが卑怯」だと思ったことがありますか？
>「バンーデッケンが卑怯」だと思ったことありますか？
そのキャラ知らない。
例えで出すならもっとメジャーなキャラにしてくれ。
ほんとにお前は読む方のこと考えないな。
この顕示性の強さじゃ今までまともな人間関係を築いていたとは思えないな。
それに加えて、何をしても負けると言ってるあたり、劣等感を抱く経験が多かったんだろう。
だから自分が何かに劣ることにとても敏感で、日常のコミュニケーションですら一々勝ち負けに置き換えて考えるから、
そういった発想に行き着いてるんだろう。
そして終いにはその経験が“能力”によるものだと逃避する。
自分を正当化することで優越感を得てプライドを維持してる厄介な手合いだ。
勝手に能力自慢を始めたり戦闘と関係ない日常会話で強さの尺度を強弁するあたり、
自身が負けられることに拘りながらも勝ちを渇望しているのがよくわかる。
ここでの目的も最強なキャラの部類を決めることじゃなくて、
それが認められることで最強について提唱した自分が認められているという安堵感を得たいだけだろ。
>>75
カラスは黒いに全面賛成か。自分の知識は真理と思い込む人間の典型だな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%82%B9
その見識の狭さと自身の中だけで完結させた理論で何度も他人を不快にさせ、話をややこしくしていることに気づけ。
とりあえず馬鹿なのがばれるだけだから、もう例え話するのはやめとけ。
>前面賛成できる意見を聞いていないからですね。
勝ったと思えば勝ちになるなんて理屈を振りかざしている以上、賛成する気がないだけにしか見えない。
防衛本能が築き上げた奇妙な造詣の優越感で周囲をひきつけず尊敬されることはまずない、
脳無い死ミュレーションで初めに歪んだ人間関係を想起するのがその証左。
（…無意識のうちに高校時代の自分と人間関係を投影してしまったのかもしれない…）
副次的に発せられる知ったかで知識を得ようとすらしない怠惰かつ傲慢な性格
その複利として恥をかいても反省しないために行動改善されず夜勤と嘯く通称NEET
それがこの有害コテの中の人『かわいいは正義』
その現実での名を『○○ ××君』といったか。
その過負荷マイナスとやらの妄想を打ち破られないために次々と失せ物が増えていく、
自己欺瞞の犠牲になる周囲の助言、そのたびに自己抑圧と忘却の彼方、秋風染み渡る日々
ある火曜日深夜01:07に『戦闘』で最強は何だと思いますか？というスレッドを立て
ここまでのわずかな間に自ら立てたスレで妄想猛々しかったばかりに
現実での哀れな姿を大勢の第三者に晒すことになった○○ ××君であった。
次々と鍍金がはがれ哀れになってきたので以下、人道的放置でお願いしまーす。
死んだか
http://livedoor.blogimg.jp/nwknews/imgs/8/a/8a55c3b3.jpg
↑
アメリカのヒーロー『スーパーマン』のステータスだそうです。
＞＞80万㌧のパワー(笑)
＞＞40メガトンの核爆発に耐える(笑)
所詮、アメリカですね。
『数字で表すという事は“自ら限界を認めている”という事』というのに何故気づかないのでしょうか。
このスーパーマンは、80万㌧1㌘は持てないと公開しているのですよ。
日本のキャラの『持ち上げる』という『効果能力者』が指差して爆笑してると思いますよ。
40メガトンの核爆発に耐えるそうですが、『まもる』を使えるトゲピーが、チョゲプリーって笑ってますよ。
まだ日本のキャラの方が『勇気で無限の力』とか『友情で奇跡の力』という
『未知の力』を使う辺り、救い様があると思います。
4月に発売されたジャンプの安心院さんが、俺の考え方にも沿った最強に君臨してくれたと思います。
流石に『インフレすぎる』とは思いますが、持っていた効果能力が
『反撃不可能のスキル』
『予想不可能な攻撃が可能なスキル』
『絶体に戦わなくてはならなくなるスキル』
『こちらの攻撃が最後になってしまうスキル』
等々、効果攻撃のオンパレードでした。
自分は最初１兆のスキルをもった安心院さんに対して『数持ってても内容による』と思って最強認定していませんでしたが、
ここまで見せられたらもう最強認定せざるを得ません。
まぁ、作中では何らかの方法で『負けさせられる』と思いますが、普通は負けない存在ですね。
もうアメリカのキャラとか眼中にないんですけど、アメリカ人はどうやったら分かってくれるんでしょうか。
>>86
最強のキャラではあると思うけど正直最強のキャラって物語的に面白くないよな
お前単にめだか箱好きなだけだろ
ところで８０万トンのパワー＝８０万トンのものを持ち上げられるって事じゃないぞ
めだか箱を見たことがないからその世界観が全然わからないが
それらの効果を無視するようなキャラなら勝てるんじゃない？
ギャグキャラだとそういうのが結構いる
>>87
めだかを知る前にこの持論は立てていて、知恵袋とかブログに投稿してましたが、
それを証明する手立てがないので信じてもらうしかありません。
>>88
それは当然です。『相殺』これは普通に出てくる事例ですよ。
「不死」ＶＳ「必殺」
「粉砕」ＶＳ「防御」
「必中」ＶＳ「回避」
これらでも普通に出てきます。
そうしたら、特殊能力なしのその人間の本当に基本的な身体能力戦に
なると思いますよ。
でも、相殺するには『効果能力』がお互いに必須ですから、
結局は効果能力者同士でないと成り立ちません。
http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n5750
これのことですね。
相手にされてなくてワロタｗ
ここでレスもらえてよかったねｗ
>>87
物語的にはつまらなくなるかも知れませんが、それが現実なので。
８０万トンだろうが８０００万トンだろうが一兆億メガトンだろうが、
『数値で表している』以上ゴミに変わりないので個人的にどうでもいいです・・・
>>91
ゴミはお前だろｗ
数値を付ける事でキャラの限界を読者に認識させて物語を面白くするってのはヒーローものだと基本だけど
>>91は何をもってゴミといっているのやら
ところでラッキーマン最強について論破できてないから安心院が最強とは言えないぞ
あとギャクキャラ＝『常識やルールが通じない者』は効果能力ではないだろ
できることとできないことを文章で明確にしている事と能力を数値化している事にどんな違いが？
限界を定めている事に変わりないじゃん
相性ってものもあるだろうから最強を誰っていうのは決められないのかもな
個人的主観で決めたランク付けなんて対して意味を成さないだろうし、最強を語るのではなく、「もしもこのキャラとこのキャラが戦ったら～」みたいなのを一つ一つ議論したほうがおもしろいと思う
個人的にだが
>>93
それはその通りだと思いますよ。
物語は徐々に盛り上がるから楽しいんです。漫画の世界では。
ラッキーマンを『ラッキーという効果能力者』で言っているのか『ギャグマンガの住人』で言っているのか、ですね。
『常識外れ』は効果能力だと思いますけど。ただ、定義が曖昧だから効果ではないと思うだけだと思います。
ちなみにラッキーと言えば『刀語』に『真庭ペンギン』というキャラが居てですね･･･
>>94
例えばあなたは、『レジ打ちレベル120万、仕分けレベル187万の人材』
『時を操って失敗をもみ消す、空間を操って商品を三次元で管理する人材』
『絶対に失敗しない、商品管理は完全完璧という効果能力を持つ人材』
同じ給料なら、誰を雇いますか？
>>96
対戦ゲームで、『海のステージ』とか『空のステージ』とかいう選択肢は良く見ますが、
『相手が寝てる隙を攻撃できるステージ』とか『時を操って相手が生まれる前、又は能力を持つ前のステージ』
みたいのは見たことがないです。正々堂々正面向いてレディGOが普通だと思います。
もちろんあなたの言うように、ポケモンみたいな相性はあるでしょうね。
言い返してすみません。
削除済
>>97
ああ、そういう能力の相性のことね
たとえばワンピースで赤犬がエースに有利だったり、ルフィがエネルに実力より能力の相性で勝利するみたいなね
能力の相性によりルフィはエネルより強いということになるけど、これがなかったら勝ててなかった気がする
でもエネルにだから勝てたわけで、エネルより弱い奴がルフィより強いってこともありえてくるんだよね
例えばあなたは、『レジ打ちレベル120万、仕分けレベル187万の人材』
『時を操って失敗をもみ消す、空間を操って商品を三次元で管理する人材』
『絶対に失敗しない、商品管理は完全完璧という効果能力を持つ人材』
ぶっちゃけこういう売上に寄与する割合が少ないポジションは
「ある程度以上のレベルならどれでもいい」だな。
そんなのより、新しい顧客を引っ張ってこれる人材に金を突っ込みたい。
こいつ本当に例えがヘタクソだなｗｗｗｗｗ
また突っ込まれてやがるｗｗｗｗ
>>100
>>101
別に｢数値｣と｢オーバーテクノロジー｣と｢効果｣の比較例が作れれば内容は何でも良いんですけどね。
『顧客を引っ張ってくるレベル177万、客引きレベル123万の人材』
『電磁波を操って顧客を洗脳し引っ張り、時空を歪めて客を引き込める人材』
『絶対に顧客を獲得できる効果能力と、客が向こうから集まる効果能力をもつ人材』
『新人教育レベル241万、協調性をもつムードメーカーレベル309万の人材』
『時間を止めてして新人を確実に育成でき、思考を読んでみんなに最適な気を配れる人材』
『新人を絶対に一人前にする効果能力をもち、人間関係を常に良好に保つことのできる効果能力を持つ人材』
どうぞ。
>>103
だからそれは比較になってないだろっての。
『顧客を引っ張ってくるレベル177万、客引きレベル123万の人材』
『電磁波を操って顧客を洗脳し引っ張り、時空を歪めて客を引き込める人材』
『絶対に顧客を獲得できる効果能力と、客が向こうから集まる効果能力をもつ人材』
これはそれぞれ何人/月の顧客増が見込めるんだよ。
で、原則として多い方採用するわ。
その他の能力が全て同じだとしてな。
ただし、それで177万の奴より効果能力の奴がすごいとなっても、
自社の生産能力より上だったらどいつでもいいよ。
自社が作れる以上の客とってきてもしょうがないし、
かえって「来てやったのに品切れじゃねーか！」ってクレームの原因になるかもしれんしな。
「来る客の数を調整できる」まで能力持ってるんだったら、
ホントにどいつでもいいよ。
近くに住んでて交通費の安そうな奴、とかタバコ吸わないやつ、とかそんな基準になる。
お前はもっと現実に即して考えろ。
↑この書き方じゃまたグダグダもめるだけかもしれねえから
もう少し書くが。
RPGやるときにHP10万のキャラと、HP無限のキャラだったらどっち選ぶか、
みたいな話にさせたいんだろうけど、
ラスボスに楽勝できるんならどっちでもいいわ、って回答しかできねえよ。
この２つのキャラが戦うとしても、
HP10万 ザキやデス持ち
HPMP無限だけど殴るだけ（1撃1000ダメージ）
なら前者が勝つだろうし、能力の相性しだいとしか言いようがないな。
攻撃力無限、て奴がいても物理攻撃反射持ちには負けるだろうしな。
ゲームやってりゃ分かるだろうが、
「即死攻撃」に対しても「即死攻撃無効」なんてのもあるし、
さらに「無効化能力を無効化する」なんてワケわかんねえのもあるｗ
そんなもんはもうジャッジの判断しだい、としか言いようがねえｗ
ペーパーマリオでいうなら、連続ジャンプは強いが棘のある敵や炎の敵は踏めないっていうような相性があるよな
トゲーヲガード、ホノオヲガードというバッジで防ぐことも出来るが、付けていないと防げない。
つまりこういう敵に対しては攻撃力を落としてでも対策を用意したバッジのほうが有利になるわけで、必ずしも攻撃・防御が勝ってるほうが勝つわけじゃないんだよな
結論：勝ったやつが強い
喧嘩商売の梶原隼人が一番強いと思います。
仕事で一人に依って掛かってたら、その一人が休んだ時や辞めた時にそれまで通りの仕事ができなくなるから、
世界に数人しかいない「能力持ち」よりも育成次第で大量生産できるだろう「高レベル」の方がいい
>>103の例えだと、開発に回された「能力持ち」は実質「無能」だよな（それ以外の能力は人並み）
後付で能力をどんどん付与していくのは無しの前提で
最初の効果能力で言うと「必殺」は攻撃に当たらなければ「無能」同然
「必中」は攻撃させなければ（見つからないor先手必勝で）能力は発揮できない
「絶対回避」されるならば閉じ込めてしまえば終わり（「回避」されるから攻撃はしない）
「能力無効化」に至ってはこちらが能力持ちで無ければ「無意味」
>>自社が作れる以上の客とってきてもしょうがないし～
>>仕事で一人に依って掛かってたら、その一人が休んだ時や辞めた時～
それは突き詰めすぎでは？
例えばペイントに一本の線を横に引きますよね。
その線の一点を決めて、100倍1000倍10000倍にします。
すると『最初に決めた一点は、網点になってしまう』わけですよね。
皆さんのその「人材の突き詰め論」は、もはや網点な気がしますが・・・
もし本当に皆さんが雇用する側になった時に、「戦力」と「ﾀﾞｰｸﾏﾀｰ」と「効果」で
好きに選んでもらえればいいと思いますが、とりあえず効果能力者が確実だと感じますけど・・・
インフレの戦力を例えに使ったせいであまり感じないのかもしれませんが、
「戦力」とは、数字＝確率みたいな物なので『失敗する可能性がある』んですよ。
「効果能力者」とは、絶対＝確かに限定的かもですが『絶対に失敗しない』んですよ。
それでもと言うならご自由に雇用していただいていいですけど・・・
>>109
>>最初の効果能力で言うと「必殺」は攻撃に当たらなければ「無能」同然
>>「必中」は攻撃させなければ（見つからないor先手必勝で）能力は発揮できない
>>「絶対回避」されるならば閉じ込めてしまえば終わり（「回避」されるから攻撃はしない）
>>97より
対戦ゲームで、『海のステージ』とか『空のステージ』とかいう選択肢は良く見ますが、
『相手が寝てる隙を攻撃できるステージ』とか『時を操って相手が生まれる前、又は能力を持つ前のステージ』
みたいのは見たことがないです。正々堂々正面向いてレディGOが普通だと思います。
>>110
だから結局ラッキーマン最強、でいいだろ？
この点については、俺も効果能力者が強いってことで賛同してんだから、
あと何が不満なんだよ。
お前の好きな作品のキャラが最強って結論にならないとガマンできないの？
それに時を操るのがダメだと言うなら、
DIO、承太郎、吉良みたいなジョジョキャラや、
東方の咲夜やマドマギのほむらとかは参加不可能なわけ？
ジョジョのスタンドで、相手の年齢をどんどん若返らせるスタンドがいたが、
あれも参加不可？
相手が寝てるのはダメっていうが、
ラリホーとかスリプルとか催眠術とか使用禁止なのか？
三国志の英雄は夜襲とかするがそれも違反？
それだとかなり限定した競技的な条件でだけ最強ってことになるが。
>>110
だから成功率99.9と100だったら、
実質どっちでもいいから、他の所を突きつめて差別化するしかないんだよ。
だって成功率99.9と100だったら、
お客候補1000人に声をかけて、999人成功するか、1000人成功するかの違いだろ？
そんなもん誤差レベルでしかないって。
>>111
ラッキーマンが『ギャグマンガの住人だから』ではなく『効果能力者だから』という認識なら問題ないです。
それに自分は、誰が頂点かを話したいのではなく、どんな戦闘手段が頂点かを主張したいです。
時を操る能力者は強いと思いますよ。でも、自分は｢中級｣だと思っています。
咲きほど話した様に、効果能力者は限定的という弱点があるので、
もしかしたら時間操作能力者に、突ける隙がある場合が考えられると思います。
催眠術は良いと思います。とにかく、向かい合ってレディGOからスタートすればなにも文句ありません。
『箱に積めて酸素を抜く』とか、意味不明な前提からスタートされるのが嫌なだけです。
そんな前提なら『ぼこぼこに殴られていて、気力を全部奪われた上に四枝の無い悟空』に自分もトドメ刺せます。
>>112
よく、市販のマスクや洗濯洗剤や空気清浄機なんかで99.9%といううたい文句を見ますが、
『元にする量の最大値によって、有害量や致死量を越える場合は普通にあると思う。』のです。
例えば、インフルエンザ菌が100000000000(単位不明)居るビニール袋を被せれれて、99.9%防いだとします。
しかし、『防ぐ事の出来ない菌の数は100000000(単位不明)』ですよ。これって発病しない安全濃度ですかね？
例えば｢シンクリアセウノウス｣に対し｢バオウザケルガ｣で対抗しましたが、バオウは負けました。
そして、相殺しきれなかったシンクリアの余力が襲ってきましたが、アシュロンの羽を消す威力でした。
多分バオウで90%くらい相殺したんだと思いますが、残り10%でもあの威力です。
それは『元の威力が桁違いすぎて、90%以上相殺した残りでも充分致死量だったから』ですよね。
だから、『戦力=数字』と『効果=絶対』には大きな隔たりが有るのです。
99.9%と100%は、場合によって全く違います。元の数によっては充分な致死量です。
と、自分は考えます。
『効果能力＝発動対象が限定的』の様に、皆さんの意見で気づけた事も有ります。
その事から、初期に言っていた『初級中級と上級の間には、絶対に越えられない壁がある』
という設定を取り止めようかと思い始めているところです。
すべてを否定して自分の意見を通している訳では無い事を、理解して頂ければ幸いです。
やっと気づいたかｗ
最初から致死性の攻撃に対して防げる率99.9と100どっち選ぶ、
って言えばいいのに、客引きとか意味不明なたとえを使うからこうなるｗ
この調子じゃこいつと議論する価値はないな。
こっちがつかれるだけだ。
>>114
>>94さんが、できることとできないことを～
とか言ってたので「数値」と「絶対」を分かりやすく言うのに使いました。
>>最初から致死性の攻撃に対して防げる率99.9と100どっち
それを『戦闘力』と『効果能力』で分けているんですけど。
逆に今頃分かってもらえたのかと思ってしまいますよ。
それに、その結論だと「効果能力者が頂点」という、
議論のスタート地点に戻る気がします。
99.9と100ではやはり『絶対に越えられない壁』が存在するのでは？
>>113
>向かい合ってレディGOからスタート
別にそれでいいけど、それだとむしろ特殊な能力者の出番がなくね？
まあお前は中学生くらいみたいだし、
戦闘向きの能力の強弱だけを議論したいのかもしれんけどさ。
MUGENみたいな感じで。
>>115
他が全部同じ能力ならそうだろうけどな。
命中率50％ 攻撃力100と
命中率100％（効果能力） 攻撃力10だったら、
前者の方がダメージ期待値高いだろ。
だから効果能力者だからと言っても、他のステータスとかを考慮した上で
評価しなきゃ意味がないだろってのよ。
数字のパラメータであっても、要は相手をたおせりゃいいんだから。
>>115
お前ほんと想像力が貧困だな。
時間を10秒間止める能力を身につけた俺と悟空が戦っても、
悟空が勝つよ。
理由は10秒の間に俺が悟空を倒せるだけのパワーが無いから。
効果能力さえ持ってれば絶対的、って前提がおかしいんだよ。
正々堂々戦っても「必殺」の攻撃を避けることぐらいはできると思うけど？
相手の攻撃範囲に入らず遠くからちまちまと体力を削って勝てばいい
「必中」の攻撃に当たったからと言って一撃で倒されるとは限らないわけで、数発耐えながら近づいて動きを封じればＯｋ
「絶対回避」されないように、ロープを当たらないよう（攻撃じゃないから回避されない、当てないのだから回避しようがない）
に張り巡らせて行動範囲を狭めていって最終的に動けなくしたら兵糧攻めで終了
むしろ能力そのものよりも戦い方で左右されるレベルな気がする
『効果能力＝発動対象が限定的』なら『戦力＝いくらでも応用が利く』じゃないか？
８０万馬力なら、その力で鉄塔を持ち上げ武器にできるし、車を投げつける事もできる
ビルの壁を引っぺがして盾にしたり、足場を殴って自分に有利に作り変えるのもいい
「効果」ならどれか一つを劇的にできるが、全てをそれなりにできるのは「戦力」で、
自分的な結論としては 効果×戦力＝強さ だな
変身する前にフルボッコにできるスピードとある程度の強さの持ち主
相手の能力を無効化する能力（変身を解ける）
奴ならラッキーマンに勝てるだろうな
ほとんどの相手に対して最強でも、やはり相性次第では負けるな
>>120
>>121
そういう感じの話を半年くらい前にもやってるんだが、
このスレ主によるとそれは卑怯で認められないんだそうだ。
兵糧攻めとか毒殺とか、相手が能力を発揮する前に速攻でなんとかするのはナシなんだってさ。
天下一武道会みたいな条件限定での話をしたいらしい。
それだと活躍できない面白い能力者もいっぱいいるのにね。
よくわからんけど
普通スレタイ的に荒れるはずのないスレが荒れてんな
とりあえず死なないキャラが一番強いことでいいんでねぇの
最強とは言ってるが、
実際にその二者が戦ったらどんな展開になって・・・って話したがらないもんな、
かわいいは正義は。
スキルを自由につけかえられるゲームで、
付けるとしたらどのスキルが最強か、
ってレベルの議論にしかなってないから、
マジメに相手するとストレスたまって大変だぞお前ら。
連投規制に引っかかってたので>>120の続き
もう一つ、「効果能力」の適用範囲（威力）が無限大な事がおかしいと思う
例えば球磨川の「却本作り」は相手を「球磨川と同じ弱さ」にする効果能力だったはずだが、
「却本作り」”複数本”の重ね掛けでやっと安心院さんを封印（正確にはさらに＋「大嘘憑き」）していたわけだから
効果範囲（威力）には一定量の限界（あるいは制約）があると考えるべき
だから「必中」ＶＳ「絶対回避」においては完全に相殺されるのではなく、威力の高い方の効果能力だけが発動するのでは？
また「効果能力」の発動が無制限である前提にも疑問
>>1の例ならアクセラレーターが超新星爆発に耐えれるとは思えない（wiki参照）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E6%96%B9%E9%80%9A%E8%A1%8C_(%E3%81%A8%E3%81%82%E3%82%8B%E9%AD%94%E8%A1%93%E3%81%AE%E7%A6%81%E6%9B%B8%E7%9B%AE%E9%8C%B2)#.E8.83.BD.E5.8A.9B
＞次元の違う強さで真正面から打ち破ったエイワス
＞その他「一掃」、フィアンマの「天使の力」による大規模攻撃などの強大な魔術に関しては不可思議な現象による処理すら追いつかなくなりダメージを受けてしまう
ここからは追記
>>122
正々堂々の勝負が始まってからのトラップ設置→降参待ちだからセーフでしょ
「必殺」「必中」「絶対回避」の場合も戦闘中常時発動スキルだから、限定条件にも抵触しないはず
武器（投擲物等）持込禁止と言うなら「必中」はほぼ無意味だし（基本的に中・長距離戦用スキルだから）
キャラによっては変身用アイテムも禁止にされてしまいかねない
アクセラレーターは上条に殴られて負けるような奴だし、無効化できない場合においては無力
ベクトルを操る能力ゆえ、無効化できない技も存在する（音波系などの攻撃は跳ね返せない）
>>1の説明についてだが、エネルは覇気を持っているのでアルビダの能力は無効化できるはず
ならば、三大将も白ひげも当然持っていると思われるので、攻撃は当たるだろう
やはり何度も言われてるように相性というものがあるので、絶対勝利する能力の持ち主はそうそういない
>>125
122だけど、いや、俺もそう思うんだけどね。
かわいいは正義の自分ルール的にはたぶんアウトって言うだろうなあと思って。
まあ本人の登場を待つか。
ブリーチでは砕蜂の始解時の効果能力「弐撃決殺（同じ場所を二度突けば必ず相手を殺せる）」を藍染が霊圧（数値能力）で無効化してる
せっかくレスがたまってきたのにスレ主は逃げたのか
皆さんありがとうございます。夜勤だったの来れませんでした。
これからもこういう事はあります。ご了承ください
>>116
そうですか？
自分の知ってる効果能力者だと、それで不利になることはないと思います。
>>117 >>120（前半の文）
魔人探偵脳噛みネウロの「二次元の刃」Ｆateの「ゲイボルツ」めだかＢＯＸの「エンカウンター」
これらは「切れた」「刺さった」「返した」の効果を出しますが、
別に「切り刻む動作」「突き刺す動作」「反撃の動作」は必要ありません。
勝手に切れてくれるし、刺さってくれるし、返ってくれます。
>>118
時間は「中級能力者」ですけどね・・・
効果は絶対なんで、御空が1000兆億メガトンの防御力だとしても『切れる』の前ではハナクソです。
>>120（後半の文）
応用が利くのはいいですけど、その武器や防御に使った鉄骨や壁は効果の効いた代物ですか？
応用で使用したものが、結局戦力不足なら状況は変わらないと思います。
>>121 >>125（＞＞だから）
効果も、結局はお互いに相殺されれば後は各々の肉弾戦なんですよね。
「マッハパンチ」にしても、お互い同じなら結局すばやさの早いポケモンが先に打つことになります。
>>122 >>127
いやいや、毒殺も人海戦術も大歓迎です。俺が譲れないのは
『あくまで、すべての始まりはレディＧＯから』です。その後なら毒殺でもリンチでもＯＫです。
>>123
それだと「絶対に殺せる効果能力者」と相殺になるので微妙です。
>>124
＞＞スキルを自由につけかえられるゲームで
そういう勘違いされていると思いました。実はそうは言っていないんですよ。
ただ、効果能力全般で言っています。うまく言えませんが・・・
>>125
そもそもあの作品の「過負荷（マイナス）」という定義が概念で理解できないのでなんとも言えませんが、
「ブックメーカー」は同じマイナスにするですよね。それはそれで効果がかかっているんじゃないですか？
その上でまだ足りなかったので「オールフィクション」をかけたと。それぞれ仕事はしていると思います。
脚本作りも大嘘憑きも、「相手の封印」という効果では無いはずです。
アクセラレータについては「仮効果能力者」と書いたと思います。仮です。今はクマで例えています。
>>130
お前また自己矛盾して・・・
> 時間は「中級能力者」ですけどね・・・
> 効果は絶対なんで、御空が1000兆億メガトンの防御力だとしても『切れる』の前ではハナクソです。
つまり中級能力者になら、数値で表せる能力者でも勝てる可能性アリ、
ってことだろ。
お前の言う効果能力者に比べたらゴミ、ってのと矛盾してるじゃないか。
その「却本作り」を５発ほど喰らった上に「大嘘憑き」でやっと安心院さんのスキルを使えなくしたが、
球磨川が喜びを感じる度に「却本作り」が一本ずつ解けていった
大事なのは「却本作りを重ねがけ」した事とそれが一本ずつ解けた事、
そして全部の「却本作り」が解けるまで安心院さんは自由にならなかった事
そこから推測されるのは「却本作り」が「球磨川と同じ弱さ」にする効果能力と言うのが正確ではなく、
「一定量、球磨川と同じ弱さに近づける」効果能力であるという事と、
「安心院さん以外には一本で十分（黒神めだかすら一本で球磨川と同じ弱さになった）」という事
つまり効果能力も「絶対」ではないという事
＞魔人探偵脳噛みネウロの「二次元の刃」Ｆateの「ゲイボルツ」めだかＢＯＸの「エンカウンター」
「必殺」「必中」「絶対回避」とは別の効果能力にすりかえて話をされても・・・
>>120はあくまで「必殺」「必中」「絶対回避」への対策なんだからさ
それにネウロのやつは「斬ったと言う結果だけを残す」効果能力じゃなかった？（最後のⅥ戦で使用）
だとしたら「召喚までとんでもなく時間が掛かる」欠点があるけどね
ところで>>128へのレスは？
他にも東仙の卍解時の効果能力を剣八が数値能力（素早さ）で打破したよね？
>>131
『上級』
ーーーー絶対に越えられない壁ーーーー
『中級』
『初級』
例えば、現代科学では『覇気』や『気』は扱えません。
しかし、ルフィや悟空は覇気や気を、結局は戦闘力に変換しています。
そういうパターンもあるんですよね。
だから、「初級の最上位戦闘力者」と「中級の最弱能力者」では逆転も考えられますね。
しかし、あくまで「戦闘力」と「オーバーテクノロジー」が分類の目安なので、
もし下克上が起きても降格や昇進は有りません
>>132
「脚本作り」はやっぱり効果能力なんじゃないかと思います。
前にも言ったとおり、『過負荷（マイナス）』という概念を俺達がしっかり理解しているとは言えないのではないかと。
例えばマイナスというのが『変化する物』ならば、それは発動者の変化等で変わるのではないかと。
例えば「絶対氷結」も効果攻撃を使って、その場は絶対に氷結します。しかし、あくまで氷なので、
その氷は、後に熱攻撃又は効果の熱によって溶ける可能性もあると。
効果は永久氷結ではなくその瞬間のみ絶対氷結なので（この場合は）
例えばエヴァの「ｱﾍﾟﾗﾝﾄｽ・ﾚｳｺﾞｽ・ｳﾗﾉｽ（終わりなく白き九天）」
は、発動後誰にも解けないらしいです。
それは「永久凍土」という効果能力だからなのか、「氷結に込めた戦闘力」が高いから
融解はそれ以上の魔力が必要である為不可能とされているのか、それは分かりません。
話を戻しますと「大嘘憑き」は因果律操作なので、効果ではなくオーバーテクノロジー系かもですね。
ただ、「マイナスにする」という効果は仕事してると思います。俺らがマイナスという概念を
正確に理解していないだけかもしれません。
いや、ネウロやＦateの話は前もしたと思いますよ。
俺は「めだかＢＯＸ」の話をしたいのではなく「効果能力」について話しているので
他作品の効果能力者の話も普通にしますよ。
「切ったという結果を出す」は効果だと思いますけど、もしかしたら時間や因果を操作しているかもしれません。
でも切ったという効果能力でまず間違いないように感じます。今のところは・・・
発動に恐ろしく時間がかかっても、それはそれで条件なんだからフェアだと思います。個人的に。
ブリーチ読んでいませんごめんなさい。
もしよければレンタル屋で見てくるので、何巻か教えてください。
マジレスすると効果能力者とは何か調べてから書き込め
>>130
戦闘というもの自体にルールなんてないんだから、レディGOから始まらないと卑怯だなんて決め付けるほうが卑怯だろ。
そもそもレディGOから始まる戦闘自体が少数派なんだが。
戦闘なんてものはどちらかが攻撃の意思を持った瞬間からがスタートなんだよ。
それともお前の言う効果能力者ってのは「これから戦いましょう」なんて態々敵に言ってから戦闘を始めるのか？
>>134
効果能力者という単語は、俺が勝手に作った造語なので
検索結果はこの掲示板しか出ないと思います。
>>135
レディＧＯのどこに違和感を感じるのかまったく分からないんですけど。
では、何故全てのスポーツ競技がレディＧＯから始まって万国が納得しているのでしょう。
レディＧＯから始まるゲームを買って
「何でバトル前日に相手の食事に毒を盛るってコマンドがないんだ！？」とか
切れたりするんですか？
そりゃ漫画やアニメでは物語りが続いていて戦闘に入るわけですから、
モリアも戦闘前に影を盗むでしょう。
セルも戦闘前にみんなの細胞を採取するでしょう。
ヴァランシャも戦闘前にガッシュと清麿の精神を苦しめるでしょう。
俺はそういう行為は一般的に卑怯の分類だと認識しているつもりです。
もちろんそうでないと思う方もいるかもしれません。
が、オリンピックの様な万国公式の競技でもほとんどがレディＧＯだと記憶しています。
>>136
> そりゃ漫画やアニメでは物語りが続いていて戦闘に入るわけですから
自分で分かってるじゃねえか。
物語の登場人物を用いて議論するから、物語と同じようなシチュエーションを想像するわな。
ワナにはめたりする特徴のキャラもたくさんいるのに、
全員強制的にレディＧＯの戦いをさせるのに違和感を感じないお前の方がおかしい。
そんなことをしたら、レディＧＯの戦いでは実力を発揮できないが、
下準備とかしてルール無用の殺し合いなら超強力な能力を持ったキャラはどう評価するんだよ。
てめえの勝手なルールを押し付けるんじゃねえ。
オリンピックは同じ競技を身につけている同士だから、
レディＧＯの形式でお互いに不公平が生じないからレディＧＯにしてるだけだろーが。
そんなことも分からんのかこのバカは。
レディGOが妥当ではないだろう。
ジョジョで言う近距離パワー型のスタンド使いと、
遠距離自律行動型のスタンド使いが、
眼の前5メートルにはい見合って見合って、ファイッ！
つったら勝つのは近距離パワー型だろうけど、だからって遠距離自律行動型よりも
絶対的に優れてるとは全く思えない。
>>136
アホか。「戦闘」はゲームでもスポーツでもない。殺し合いだ。そんなもんにルールも卑怯もあるか。
スポーツやゲームは娯楽であり、ある一定の規則性がないと娯楽性が失われるからそうしているだけだ。
ずっと前のレスにも同じこと書いてあるんだがな。悪いのは目か頭か。
大体レディGOレディGOと連呼する割にはレディ、つまり準備の話をしたがらないのはなぜだ？
モリアが影を盗むのも、セルが細胞を採取するのも、ヴァランジャが精神を苦しめるのも戦局を有利にするための準備だろ。
戦闘は準備の時点で始まってるんだよ。何も間違ってはいない。
仮に卑怯だったとしてそれの何がいけないの？敵を殺してそのキャラが生き残ればいいんでしょ？
お前の趣味に合う条件で最強キャラ決めたいなら一生脳内会議してろよ。
そもそもキャラの強さを決めるのは効果でも能力でも体力でもない。そのキャラの立ち位置だよ。
物語の構成上、生き残っていた方が又は勝っていた方が都合がいいキャラが強いんだよ。
ブリーチ何巻かは覚えてない
調べるにも段ボール箱の中なので、悪いけど無理だ
気が向いたらでいいわ
対「必殺」専用ともいえる戦略で「効果能力者と数値能力者の間に埋められない溝は無い」「相性や戦略で覆せる差がある」と説明してるつもりだが
それを別の能力に差し替えられると破綻するに決まってる
＞それは「永久凍土」という効果能力だからなのか、「氷結に込めた戦闘力」が高いから
＞融解はそれ以上の魔力が必要である為不可能とされているのか、それは分かりません。
ポケモンのようなゲームに登場する効果能力は「ゲームシステム（世界を構築するルール）」に保護された限定的なものだから
漫画・アニメに登場する効果能力とは別として考えるべき
いや、ゲームの効果能力は一切考慮すべきでないと思う
そして漫画・アニメに登場する効果能力は全て何らかの力（魔力等）で効果範囲や効果時間、射程等が決定し能力者の成長と共に
能力自体も成長するもの（場合によっては上位互換能力になる）だと俺は主張する
そして球磨川の「却本作り」がこの主張に合致する例として挙げている
ところでめだかＢＯＸは球磨川以前にアブノーマルにすら行かずに最終回だという・・・
これは２期フラグか？
そうですね。
例えば、植木の法則のメアリーは『設計図を完成品に変える能力』完全に下準備が必要な能力ですね。
ワンピースのペローナも、幽体離脱時の本体は隙だらけですから。
そういうのも考慮するべきかもしれませんね。
知らない内に効果能力者の有利な設定に持っていっていたのかもしれません。
しかし「レディＧＯが究極のフェア」という考えは変わりそうもないので、
状況を『レディＧＯ＋それ以前の相手への直接攻撃禁止の下準備許可』にしましょうか。
そもそもこういう限定というかフェアルールを付けなければならなくなったのは、
以前「エンカウンター（不慮の事故）」の話をした時『箱詰めにして海に沈めればいい』とか
不意打ち以外にそんな事できる状況があるならやってみてほしい案を提示した人がいたからです。
そういう「相手の能力を知っているから的確にできてしまう事前対策」を提案されたので
俺は万国共通のルールを提示したつもりでした。
ジョジョで例えてもらった近距離と遠距離ですが、ジョジョを知らない為に
「なのは」で例えさせていただきたいですが、
大砲型の「なのは」や「はやて」と、近接戦闘型の「ヴィータ」や「シグナム」
でもそれは考慮してあげないといけないのでしょうか。
それはお互いの得意距離に持ち込んでいただきたいんですけども。
それも強さや戦略なのでは。
>>140さんの意見はおもしろいですね。
要するに、各作品のキャラは『その作品世界の常識やルール』に守られていると。
俺がする効果能力戦は、いわば『無法地帯で行われる殺し合い』ですね。
それぞれの価値観を持つ者達が、その無法地帯で子の様な議論をしても不毛かもしれません。
法治スレッドを目指して『レディＧＯ＋それ以前の相手への直接攻撃禁止の下準備許可』が
妥当な案だと思いますが、もしもっと妥当な法治スレッドに慣れる案がありましたら参考にしたいです。
>>141
なのは・はやてVSヴィータ・シグナムなら、
・お互い1kmの距離からレディGO
・格闘技のリング上でレディGO（もちろん砲撃魔法使用不可という意味ではない）
の2通りの場合どっちが勝つ確率高いと思うよ？
1kmなら砲撃組、近距離なら近接戦闘組が勝ちそうな気がしねーか？
スターライトブレイカーとか、アニメ見ると溜めがいる感じだしな。
得意距離に持ち込む努力をするのは当たり前だが、
スタートの時点で有利・不利が決められちゃってる戦いを、フェアといえるのか、
つー話よ。
しかし最強スレの議事進行役をやるつもりなら、
ジョジョくらいは知っておいた方がいいと思うが。
＞要するに、各作品のキャラは『その作品世界の常識やルール』に守られていると。
とりあえずゲームだけは完全に別扱いにするべきだと思う
アニメ・漫画は別に構わない
「２０の固定ダメージ」でも、ゲーム世界のＨＰの理論最大値が９９９なら５０発で確実に絶対に倒せる
そんな「そのゲーム世界におけるいかなる存在（神ですら）も５０発で倒せる技」が
別世界の住人には「１０００発当ててもかすり傷程度」になってしまうかもしれない
ゲームの場合はシステム（ＨＰの理論最大値）が固定ダメージ能力を意味のあるものとしているといえる
そんなものまで同列の「効果能力」として扱っていいものか？ と
長文にもちゃんと目を通して頑張って全レス返そうとしてるところはかわいいは正義を尊敬するよｗ がんばれｗ
みんなの熱いレスも「なるほどな」と思わされたり、見ていて楽しい
そういえばどこかで速さとパワーを兼ね備えたキャラが上位に来るとかいう議論を見たなぁ
高速で動けて一撃が重いキャラの例として仮面ライダーカブトとかがそうだそうな
