●表にするとこんな感じ↓
○最強･無敵=『効果能力者』("そう成ると決まっている能力"を発動できる者)
○中級=『現代化学で扱えないもの』(魔法･超能力･重力･気･時･空間･ベクトル･磁力等)
○初級=『パワー型･戦闘力型』(戦闘力など数値で力の限界が分かる者)
とりあえず説明します。
この世で一番強い戦闘ステータスとは、｢最強の"攻撃力"｣でも｢最強の"防御力"｣でも
｢最強の"速度"｣でもありません。｢最強の"効果"｣が最強なんです。解りやすく言えば、
ポケモンの｢ﾅｲﾄﾞﾍｯﾄﾞ｣｢ｿﾆｯｸﾌﾞｰﾑ｣｢りゅうのいかり｣｢まもる｣｢ﾌｪｲﾝﾄ｣
これらは効果能力です。相手にＬv分ダメージ、２０固定ﾀﾞﾒｰｼﾞ、４０固定ﾀﾞﾒｰｼﾞ、
絶対防御、絶対防御を貫通、これらは"絶対"です。
例えば｢中級｣のゴジータと｢(仮)上級｣のｱｸｾﾗﾚｰﾀが、威力２０００兆１の超新星爆発を
受けたとします。ゴジータは死ぬ気で死ぬ気で死ぬ気で溜めた防御力が２０００兆だとします。
････たった１多いだけで、ゴジータは死にます。これが戦闘力型のキャラの限界です。
一方、(仮)効果能力者のｱｸｾﾗﾚｰﾀは、それが２０００兆だろうが４０００兆だろうが
｢反射｣という効果能力なのでそれを弾きます。力は関係ありません。
早い話、｢ｼﾝ･ﾊﾞﾍﾞﾙｶﾞｸﾞﾗﾋﾞﾄﾞﾝ｣｢ｼﾝｸﾘｱｾｳﾉｳｽ｣｢ｼﾝ･ﾍﾞﾙﾜﾝ･ﾊﾞｵｳｻﾞｹﾙｶﾞ｣を同時に喰らったとしても、
(仮)効果能力者のｱｸｾﾗﾚｰﾀには通じないという事ですね。
ワンピースだと｢ｱﾙﾋﾞﾀﾞ｣｢ｸﾏ｣｢ﾊﾞﾝﾀﾞｰﾃﾞｯｹﾝ｣辺りが効果能力者です。
滑らす、弾く、必中、これらは酸素や足場を考慮しなければ無敵部類です。
エネルが２億ボルトで攻撃しようが、黄猿が光速で蹴ろうが、
しろひげがマグニチュード１０で殴ろうが、アルビダは滑らすでしょうね。
これが『本当の最強』という者です。
>>110
だから成功率99.9と100だったら、
実質どっちでもいいから、他の所を突きつめて差別化するしかないんだよ。
だって成功率99.9と100だったら、
お客候補1000人に声をかけて、999人成功するか、1000人成功するかの違いだろ？
そんなもん誤差レベルでしかないって。
>>111
ラッキーマンが『ギャグマンガの住人だから』ではなく『効果能力者だから』という認識なら問題ないです。
それに自分は、誰が頂点かを話したいのではなく、どんな戦闘手段が頂点かを主張したいです。
時を操る能力者は強いと思いますよ。でも、自分は｢中級｣だと思っています。
咲きほど話した様に、効果能力者は限定的という弱点があるので、
もしかしたら時間操作能力者に、突ける隙がある場合が考えられると思います。
催眠術は良いと思います。とにかく、向かい合ってレディGOからスタートすればなにも文句ありません。
『箱に積めて酸素を抜く』とか、意味不明な前提からスタートされるのが嫌なだけです。
そんな前提なら『ぼこぼこに殴られていて、気力を全部奪われた上に四枝の無い悟空』に自分もトドメ刺せます。
>>112
よく、市販のマスクや洗濯洗剤や空気清浄機なんかで99.9%といううたい文句を見ますが、
『元にする量の最大値によって、有害量や致死量を越える場合は普通にあると思う。』のです。
例えば、インフルエンザ菌が100000000000(単位不明)居るビニール袋を被せれれて、99.9%防いだとします。
しかし、『防ぐ事の出来ない菌の数は100000000(単位不明)』ですよ。これって発病しない安全濃度ですかね？
例えば｢シンクリアセウノウス｣に対し｢バオウザケルガ｣で対抗しましたが、バオウは負けました。
そして、相殺しきれなかったシンクリアの余力が襲ってきましたが、アシュロンの羽を消す威力でした。
多分バオウで90%くらい相殺したんだと思いますが、残り10%でもあの威力です。
それは『元の威力が桁違いすぎて、90%以上相殺した残りでも充分致死量だったから』ですよね。
だから、『戦力=数字』と『効果=絶対』には大きな隔たりが有るのです。
99.9%と100%は、場合によって全く違います。元の数によっては充分な致死量です。
と、自分は考えます。
『効果能力＝発動対象が限定的』の様に、皆さんの意見で気づけた事も有ります。
その事から、初期に言っていた『初級中級と上級の間には、絶対に越えられない壁がある』
という設定を取り止めようかと思い始めているところです。
すべてを否定して自分の意見を通している訳では無い事を、理解して頂ければ幸いです。
やっと気づいたかｗ
最初から致死性の攻撃に対して防げる率99.9と100どっち選ぶ、
って言えばいいのに、客引きとか意味不明なたとえを使うからこうなるｗ
この調子じゃこいつと議論する価値はないな。
こっちがつかれるだけだ。
>>114
>>94さんが、できることとできないことを～
とか言ってたので「数値」と「絶対」を分かりやすく言うのに使いました。
>>最初から致死性の攻撃に対して防げる率99.9と100どっち
それを『戦闘力』と『効果能力』で分けているんですけど。
逆に今頃分かってもらえたのかと思ってしまいますよ。
それに、その結論だと「効果能力者が頂点」という、
議論のスタート地点に戻る気がします。
99.9と100ではやはり『絶対に越えられない壁』が存在するのでは？
>>113
>向かい合ってレディGOからスタート
別にそれでいいけど、それだとむしろ特殊な能力者の出番がなくね？
まあお前は中学生くらいみたいだし、
戦闘向きの能力の強弱だけを議論したいのかもしれんけどさ。
MUGENみたいな感じで。
>>115
他が全部同じ能力ならそうだろうけどな。
命中率50％ 攻撃力100と
命中率100％（効果能力） 攻撃力10だったら、
前者の方がダメージ期待値高いだろ。
だから効果能力者だからと言っても、他のステータスとかを考慮した上で
評価しなきゃ意味がないだろってのよ。
数字のパラメータであっても、要は相手をたおせりゃいいんだから。
>>115
お前ほんと想像力が貧困だな。
時間を10秒間止める能力を身につけた俺と悟空が戦っても、
悟空が勝つよ。
理由は10秒の間に俺が悟空を倒せるだけのパワーが無いから。
効果能力さえ持ってれば絶対的、って前提がおかしいんだよ。
正々堂々戦っても「必殺」の攻撃を避けることぐらいはできると思うけど？
相手の攻撃範囲に入らず遠くからちまちまと体力を削って勝てばいい
「必中」の攻撃に当たったからと言って一撃で倒されるとは限らないわけで、数発耐えながら近づいて動きを封じればＯｋ
「絶対回避」されないように、ロープを当たらないよう（攻撃じゃないから回避されない、当てないのだから回避しようがない）
に張り巡らせて行動範囲を狭めていって最終的に動けなくしたら兵糧攻めで終了
むしろ能力そのものよりも戦い方で左右されるレベルな気がする
『効果能力＝発動対象が限定的』なら『戦力＝いくらでも応用が利く』じゃないか？
８０万馬力なら、その力で鉄塔を持ち上げ武器にできるし、車を投げつける事もできる
ビルの壁を引っぺがして盾にしたり、足場を殴って自分に有利に作り変えるのもいい
「効果」ならどれか一つを劇的にできるが、全てをそれなりにできるのは「戦力」で、
自分的な結論としては 効果×戦力＝強さ だな
変身する前にフルボッコにできるスピードとある程度の強さの持ち主
相手の能力を無効化する能力（変身を解ける）
奴ならラッキーマンに勝てるだろうな
ほとんどの相手に対して最強でも、やはり相性次第では負けるな
>>120
>>121
そういう感じの話を半年くらい前にもやってるんだが、
このスレ主によるとそれは卑怯で認められないんだそうだ。
兵糧攻めとか毒殺とか、相手が能力を発揮する前に速攻でなんとかするのはナシなんだってさ。
天下一武道会みたいな条件限定での話をしたいらしい。
それだと活躍できない面白い能力者もいっぱいいるのにね。
よくわからんけど
普通スレタイ的に荒れるはずのないスレが荒れてんな
とりあえず死なないキャラが一番強いことでいいんでねぇの
最強とは言ってるが、
実際にその二者が戦ったらどんな展開になって・・・って話したがらないもんな、
かわいいは正義は。
スキルを自由につけかえられるゲームで、
付けるとしたらどのスキルが最強か、
ってレベルの議論にしかなってないから、
マジメに相手するとストレスたまって大変だぞお前ら。
連投規制に引っかかってたので>>120の続き
もう一つ、「効果能力」の適用範囲（威力）が無限大な事がおかしいと思う
例えば球磨川の「却本作り」は相手を「球磨川と同じ弱さ」にする効果能力だったはずだが、
「却本作り」”複数本”の重ね掛けでやっと安心院さんを封印（正確にはさらに＋「大嘘憑き」）していたわけだから
効果範囲（威力）には一定量の限界（あるいは制約）があると考えるべき
だから「必中」ＶＳ「絶対回避」においては完全に相殺されるのではなく、威力の高い方の効果能力だけが発動するのでは？
また「効果能力」の発動が無制限である前提にも疑問
>>1の例ならアクセラレーターが超新星爆発に耐えれるとは思えない（wiki参照）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E6%96%B9%E9%80%9A%E8%A1%8C_(%E3%81%A8%E3%81%82%E3%82%8B%E9%AD%94%E8%A1%93%E3%81%AE%E7%A6%81%E6%9B%B8%E7%9B%AE%E9%8C%B2)#.E8.83.BD.E5.8A.9B
＞次元の違う強さで真正面から打ち破ったエイワス
＞その他「一掃」、フィアンマの「天使の力」による大規模攻撃などの強大な魔術に関しては不可思議な現象による処理すら追いつかなくなりダメージを受けてしまう
ここからは追記
>>122
正々堂々の勝負が始まってからのトラップ設置→降参待ちだからセーフでしょ
「必殺」「必中」「絶対回避」の場合も戦闘中常時発動スキルだから、限定条件にも抵触しないはず
武器（投擲物等）持込禁止と言うなら「必中」はほぼ無意味だし（基本的に中・長距離戦用スキルだから）
キャラによっては変身用アイテムも禁止にされてしまいかねない
アクセラレーターは上条に殴られて負けるような奴だし、無効化できない場合においては無力
ベクトルを操る能力ゆえ、無効化できない技も存在する（音波系などの攻撃は跳ね返せない）
>>1の説明についてだが、エネルは覇気を持っているのでアルビダの能力は無効化できるはず
ならば、三大将も白ひげも当然持っていると思われるので、攻撃は当たるだろう
やはり何度も言われてるように相性というものがあるので、絶対勝利する能力の持ち主はそうそういない
>>125
122だけど、いや、俺もそう思うんだけどね。
かわいいは正義の自分ルール的にはたぶんアウトって言うだろうなあと思って。
まあ本人の登場を待つか。
ブリーチでは砕蜂の始解時の効果能力「弐撃決殺（同じ場所を二度突けば必ず相手を殺せる）」を藍染が霊圧（数値能力）で無効化してる
せっかくレスがたまってきたのにスレ主は逃げたのか
皆さんありがとうございます。夜勤だったの来れませんでした。
これからもこういう事はあります。ご了承ください
>>116
そうですか？
自分の知ってる効果能力者だと、それで不利になることはないと思います。
>>117 >>120（前半の文）
魔人探偵脳噛みネウロの「二次元の刃」Ｆateの「ゲイボルツ」めだかＢＯＸの「エンカウンター」
これらは「切れた」「刺さった」「返した」の効果を出しますが、
別に「切り刻む動作」「突き刺す動作」「反撃の動作」は必要ありません。
勝手に切れてくれるし、刺さってくれるし、返ってくれます。
>>118
時間は「中級能力者」ですけどね・・・
効果は絶対なんで、御空が1000兆億メガトンの防御力だとしても『切れる』の前ではハナクソです。
>>120（後半の文）
応用が利くのはいいですけど、その武器や防御に使った鉄骨や壁は効果の効いた代物ですか？
応用で使用したものが、結局戦力不足なら状況は変わらないと思います。
>>121 >>125（＞＞だから）
効果も、結局はお互いに相殺されれば後は各々の肉弾戦なんですよね。
「マッハパンチ」にしても、お互い同じなら結局すばやさの早いポケモンが先に打つことになります。
>>122 >>127
いやいや、毒殺も人海戦術も大歓迎です。俺が譲れないのは
『あくまで、すべての始まりはレディＧＯから』です。その後なら毒殺でもリンチでもＯＫです。
>>123
それだと「絶対に殺せる効果能力者」と相殺になるので微妙です。
>>124
＞＞スキルを自由につけかえられるゲームで
そういう勘違いされていると思いました。実はそうは言っていないんですよ。
ただ、効果能力全般で言っています。うまく言えませんが・・・
>>125
そもそもあの作品の「過負荷（マイナス）」という定義が概念で理解できないのでなんとも言えませんが、
「ブックメーカー」は同じマイナスにするですよね。それはそれで効果がかかっているんじゃないですか？
その上でまだ足りなかったので「オールフィクション」をかけたと。それぞれ仕事はしていると思います。
脚本作りも大嘘憑きも、「相手の封印」という効果では無いはずです。
アクセラレータについては「仮効果能力者」と書いたと思います。仮です。今はクマで例えています。
>>130
お前また自己矛盾して・・・
> 時間は「中級能力者」ですけどね・・・
> 効果は絶対なんで、御空が1000兆億メガトンの防御力だとしても『切れる』の前ではハナクソです。
つまり中級能力者になら、数値で表せる能力者でも勝てる可能性アリ、
ってことだろ。
お前の言う効果能力者に比べたらゴミ、ってのと矛盾してるじゃないか。
その「却本作り」を５発ほど喰らった上に「大嘘憑き」でやっと安心院さんのスキルを使えなくしたが、
球磨川が喜びを感じる度に「却本作り」が一本ずつ解けていった
大事なのは「却本作りを重ねがけ」した事とそれが一本ずつ解けた事、
そして全部の「却本作り」が解けるまで安心院さんは自由にならなかった事
そこから推測されるのは「却本作り」が「球磨川と同じ弱さ」にする効果能力と言うのが正確ではなく、
「一定量、球磨川と同じ弱さに近づける」効果能力であるという事と、
「安心院さん以外には一本で十分（黒神めだかすら一本で球磨川と同じ弱さになった）」という事
つまり効果能力も「絶対」ではないという事
＞魔人探偵脳噛みネウロの「二次元の刃」Ｆateの「ゲイボルツ」めだかＢＯＸの「エンカウンター」
「必殺」「必中」「絶対回避」とは別の効果能力にすりかえて話をされても・・・
>>120はあくまで「必殺」「必中」「絶対回避」への対策なんだからさ
それにネウロのやつは「斬ったと言う結果だけを残す」効果能力じゃなかった？（最後のⅥ戦で使用）
だとしたら「召喚までとんでもなく時間が掛かる」欠点があるけどね
ところで>>128へのレスは？
他にも東仙の卍解時の効果能力を剣八が数値能力（素早さ）で打破したよね？
>>131
『上級』
ーーーー絶対に越えられない壁ーーーー
『中級』
『初級』
例えば、現代科学では『覇気』や『気』は扱えません。
しかし、ルフィや悟空は覇気や気を、結局は戦闘力に変換しています。
そういうパターンもあるんですよね。
だから、「初級の最上位戦闘力者」と「中級の最弱能力者」では逆転も考えられますね。
しかし、あくまで「戦闘力」と「オーバーテクノロジー」が分類の目安なので、
もし下克上が起きても降格や昇進は有りません
>>132
「脚本作り」はやっぱり効果能力なんじゃないかと思います。
前にも言ったとおり、『過負荷（マイナス）』という概念を俺達がしっかり理解しているとは言えないのではないかと。
例えばマイナスというのが『変化する物』ならば、それは発動者の変化等で変わるのではないかと。
例えば「絶対氷結」も効果攻撃を使って、その場は絶対に氷結します。しかし、あくまで氷なので、
その氷は、後に熱攻撃又は効果の熱によって溶ける可能性もあると。
効果は永久氷結ではなくその瞬間のみ絶対氷結なので（この場合は）
例えばエヴァの「ｱﾍﾟﾗﾝﾄｽ・ﾚｳｺﾞｽ・ｳﾗﾉｽ（終わりなく白き九天）」
は、発動後誰にも解けないらしいです。
それは「永久凍土」という効果能力だからなのか、「氷結に込めた戦闘力」が高いから
融解はそれ以上の魔力が必要である為不可能とされているのか、それは分かりません。
話を戻しますと「大嘘憑き」は因果律操作なので、効果ではなくオーバーテクノロジー系かもですね。
ただ、「マイナスにする」という効果は仕事してると思います。俺らがマイナスという概念を
正確に理解していないだけかもしれません。
いや、ネウロやＦateの話は前もしたと思いますよ。
俺は「めだかＢＯＸ」の話をしたいのではなく「効果能力」について話しているので
他作品の効果能力者の話も普通にしますよ。
「切ったという結果を出す」は効果だと思いますけど、もしかしたら時間や因果を操作しているかもしれません。
でも切ったという効果能力でまず間違いないように感じます。今のところは・・・
発動に恐ろしく時間がかかっても、それはそれで条件なんだからフェアだと思います。個人的に。
ブリーチ読んでいませんごめんなさい。
もしよければレンタル屋で見てくるので、何巻か教えてください。
マジレスすると効果能力者とは何か調べてから書き込め
>>130
戦闘というもの自体にルールなんてないんだから、レディGOから始まらないと卑怯だなんて決め付けるほうが卑怯だろ。
そもそもレディGOから始まる戦闘自体が少数派なんだが。
戦闘なんてものはどちらかが攻撃の意思を持った瞬間からがスタートなんだよ。
それともお前の言う効果能力者ってのは「これから戦いましょう」なんて態々敵に言ってから戦闘を始めるのか？
>>134
効果能力者という単語は、俺が勝手に作った造語なので
検索結果はこの掲示板しか出ないと思います。
>>135
レディＧＯのどこに違和感を感じるのかまったく分からないんですけど。
では、何故全てのスポーツ競技がレディＧＯから始まって万国が納得しているのでしょう。
レディＧＯから始まるゲームを買って
「何でバトル前日に相手の食事に毒を盛るってコマンドがないんだ！？」とか
切れたりするんですか？
そりゃ漫画やアニメでは物語りが続いていて戦闘に入るわけですから、
モリアも戦闘前に影を盗むでしょう。
セルも戦闘前にみんなの細胞を採取するでしょう。
ヴァランシャも戦闘前にガッシュと清麿の精神を苦しめるでしょう。
俺はそういう行為は一般的に卑怯の分類だと認識しているつもりです。
もちろんそうでないと思う方もいるかもしれません。
が、オリンピックの様な万国公式の競技でもほとんどがレディＧＯだと記憶しています。
>>136
> そりゃ漫画やアニメでは物語りが続いていて戦闘に入るわけですから
自分で分かってるじゃねえか。
物語の登場人物を用いて議論するから、物語と同じようなシチュエーションを想像するわな。
ワナにはめたりする特徴のキャラもたくさんいるのに、
全員強制的にレディＧＯの戦いをさせるのに違和感を感じないお前の方がおかしい。
そんなことをしたら、レディＧＯの戦いでは実力を発揮できないが、
下準備とかしてルール無用の殺し合いなら超強力な能力を持ったキャラはどう評価するんだよ。
てめえの勝手なルールを押し付けるんじゃねえ。
オリンピックは同じ競技を身につけている同士だから、
レディＧＯの形式でお互いに不公平が生じないからレディＧＯにしてるだけだろーが。
そんなことも分からんのかこのバカは。
レディGOが妥当ではないだろう。
ジョジョで言う近距離パワー型のスタンド使いと、
遠距離自律行動型のスタンド使いが、
眼の前5メートルにはい見合って見合って、ファイッ！
つったら勝つのは近距離パワー型だろうけど、だからって遠距離自律行動型よりも
絶対的に優れてるとは全く思えない。
>>136
アホか。「戦闘」はゲームでもスポーツでもない。殺し合いだ。そんなもんにルールも卑怯もあるか。
スポーツやゲームは娯楽であり、ある一定の規則性がないと娯楽性が失われるからそうしているだけだ。
ずっと前のレスにも同じこと書いてあるんだがな。悪いのは目か頭か。
大体レディGOレディGOと連呼する割にはレディ、つまり準備の話をしたがらないのはなぜだ？
モリアが影を盗むのも、セルが細胞を採取するのも、ヴァランジャが精神を苦しめるのも戦局を有利にするための準備だろ。
戦闘は準備の時点で始まってるんだよ。何も間違ってはいない。
仮に卑怯だったとしてそれの何がいけないの？敵を殺してそのキャラが生き残ればいいんでしょ？
お前の趣味に合う条件で最強キャラ決めたいなら一生脳内会議してろよ。
そもそもキャラの強さを決めるのは効果でも能力でも体力でもない。そのキャラの立ち位置だよ。
物語の構成上、生き残っていた方が又は勝っていた方が都合がいいキャラが強いんだよ。
ブリーチ何巻かは覚えてない
調べるにも段ボール箱の中なので、悪いけど無理だ
気が向いたらでいいわ
対「必殺」専用ともいえる戦略で「効果能力者と数値能力者の間に埋められない溝は無い」「相性や戦略で覆せる差がある」と説明してるつもりだが
それを別の能力に差し替えられると破綻するに決まってる
＞それは「永久凍土」という効果能力だからなのか、「氷結に込めた戦闘力」が高いから
＞融解はそれ以上の魔力が必要である為不可能とされているのか、それは分かりません。
ポケモンのようなゲームに登場する効果能力は「ゲームシステム（世界を構築するルール）」に保護された限定的なものだから
漫画・アニメに登場する効果能力とは別として考えるべき
いや、ゲームの効果能力は一切考慮すべきでないと思う
そして漫画・アニメに登場する効果能力は全て何らかの力（魔力等）で効果範囲や効果時間、射程等が決定し能力者の成長と共に
能力自体も成長するもの（場合によっては上位互換能力になる）だと俺は主張する
そして球磨川の「却本作り」がこの主張に合致する例として挙げている
ところでめだかＢＯＸは球磨川以前にアブノーマルにすら行かずに最終回だという・・・
これは２期フラグか？
そうですね。
例えば、植木の法則のメアリーは『設計図を完成品に変える能力』完全に下準備が必要な能力ですね。
ワンピースのペローナも、幽体離脱時の本体は隙だらけですから。
そういうのも考慮するべきかもしれませんね。
知らない内に効果能力者の有利な設定に持っていっていたのかもしれません。
しかし「レディＧＯが究極のフェア」という考えは変わりそうもないので、
状況を『レディＧＯ＋それ以前の相手への直接攻撃禁止の下準備許可』にしましょうか。
そもそもこういう限定というかフェアルールを付けなければならなくなったのは、
以前「エンカウンター（不慮の事故）」の話をした時『箱詰めにして海に沈めればいい』とか
不意打ち以外にそんな事できる状況があるならやってみてほしい案を提示した人がいたからです。
そういう「相手の能力を知っているから的確にできてしまう事前対策」を提案されたので
俺は万国共通のルールを提示したつもりでした。
ジョジョで例えてもらった近距離と遠距離ですが、ジョジョを知らない為に
「なのは」で例えさせていただきたいですが、
大砲型の「なのは」や「はやて」と、近接戦闘型の「ヴィータ」や「シグナム」
でもそれは考慮してあげないといけないのでしょうか。
それはお互いの得意距離に持ち込んでいただきたいんですけども。
それも強さや戦略なのでは。
>>140さんの意見はおもしろいですね。
要するに、各作品のキャラは『その作品世界の常識やルール』に守られていると。
俺がする効果能力戦は、いわば『無法地帯で行われる殺し合い』ですね。
それぞれの価値観を持つ者達が、その無法地帯で子の様な議論をしても不毛かもしれません。
法治スレッドを目指して『レディＧＯ＋それ以前の相手への直接攻撃禁止の下準備許可』が
妥当な案だと思いますが、もしもっと妥当な法治スレッドに慣れる案がありましたら参考にしたいです。
>>141
なのは・はやてVSヴィータ・シグナムなら、
・お互い1kmの距離からレディGO
・格闘技のリング上でレディGO（もちろん砲撃魔法使用不可という意味ではない）
の2通りの場合どっちが勝つ確率高いと思うよ？
1kmなら砲撃組、近距離なら近接戦闘組が勝ちそうな気がしねーか？
スターライトブレイカーとか、アニメ見ると溜めがいる感じだしな。
得意距離に持ち込む努力をするのは当たり前だが、
スタートの時点で有利・不利が決められちゃってる戦いを、フェアといえるのか、
つー話よ。
しかし最強スレの議事進行役をやるつもりなら、
ジョジョくらいは知っておいた方がいいと思うが。
＞要するに、各作品のキャラは『その作品世界の常識やルール』に守られていると。
とりあえずゲームだけは完全に別扱いにするべきだと思う
アニメ・漫画は別に構わない
「２０の固定ダメージ」でも、ゲーム世界のＨＰの理論最大値が９９９なら５０発で確実に絶対に倒せる
そんな「そのゲーム世界におけるいかなる存在（神ですら）も５０発で倒せる技」が
別世界の住人には「１０００発当ててもかすり傷程度」になってしまうかもしれない
ゲームの場合はシステム（ＨＰの理論最大値）が固定ダメージ能力を意味のあるものとしているといえる
そんなものまで同列の「効果能力」として扱っていいものか？ と
長文にもちゃんと目を通して頑張って全レス返そうとしてるところはかわいいは正義を尊敬するよｗ がんばれｗ
みんなの熱いレスも「なるほどな」と思わされたり、見ていて楽しい
そういえばどこかで速さとパワーを兼ね備えたキャラが上位に来るとかいう議論を見たなぁ
高速で動けて一撃が重いキャラの例として仮面ライダーカブトとかがそうだそうな
>>136
＞効果能力者という単語は、俺が勝手に作った造語なので
＞検索結果はこの掲示板しか出ないと思います。
効果能力者って言葉を調べろって言ってんじゃないっす
てか戦闘で最強なのは誰、とか議論するだけ無駄っぽいけどどうなの
戦闘に対してのフェアルール下での攻撃においては～、とか、わければいいんじゃないの
戦闘の定義自体が曖昧過ぎる
>>145
実際、相手を一撃で殺せるワザ持ってるなら、
あとは素早さの勝負だけでしかないんだよな。
>>141
不毛“かもしれない”じゃなくて不毛そのものなんだよ。
無駄なこと考えてないで勉強しろクソガキ。
昔からのゲームでは「ターン」と呼ばれる、システムに依存した時間の概念がある
これは、数値能力のすばやさが１ＶＳ１不可思議でも「必ず１ターンに１回ずつ行動する」もの
ゲーム以外の戦闘ではまずありえない、ゲーム特有の概念
例えば「一定ターン後に必ず戦闘不能」にする効果能力はゲームのシステム（ターン制度）が無ければ意味がまるで違うものになってしまう
>>142
『ルールを破る効果能力』→『失格』→『に成るルールを破る』→『失格』→『に成るルールを破る』
・・・以下無限ループ。
>>143
＞＞スタートの時点で有利・不利が決められちゃってる戦いを、フェアといえるのか、
『どちらにとっても不利な状況』というのもまた、フェアに成ると思いますよ。
ジョジョは作画が・・・
>>144
世界観さえ統一しておけば、ゲーム世界の住人も効果能力者として扱っても良いと個人的に思います。
２０の固定ダメージなら、それはそれで立派な効果能力だと思います。
例えそれが、効果能力者同士の戦闘でまったく使えない能力だとしても、振り分けの基準が
「戦闘方法」なので、効果能力者の最下位くらいに位置すると思います。
>>145
ありがとうございます。
パワーと速度が良くても、（多分ただの一例に使ったに過ぎないと思いますが）『重い』という時点で
俺は戦闘力型と認識します。それが『絶対耐え切れない重さの一撃』なら問題ないですが、
それはもう効果能力者ですね。
>>145 >>147
『エンカウンター（不慮の事故）』に対し、『光化静翔（？）』が光速で攻撃していましたが、
ものの見事に無傷でした。もう時速30万キロという時点で戦闘力認識なんですね。
>>146
『レディＧＯ＋それ以前の相手への直接攻撃禁止の下準備許可』は、かなり譲渡したつもりです。
＞＞『箱詰めにして海に沈めればいい』とか
不意打ち以外にそんな事できる状況があるならやってみてほしい案を提示した人がいたからです。
>>149
以前はカードゲームでも例えていました。
攻撃力を積みまくってそのゲームでは神レベルの攻撃力を実現させたとしても、
「このターンの攻撃はすべて無効にできる」というイベント、トラップ、魔法カードを発動させれば
それは無効になるんですよね。これが効か能力が最強だと思った始まりかもしれません。
＞＞～ゲームのシステム（ターン制度）が無ければ意味がまるで違うものになってしまう
それはその世界で有効な能力にしただけでは？
うまく伝わらないかもしれませんが、一定ターンが存在する世界ではそれは有効な能力であり、
一定ターンという概念が存在しない世界では、ただのごみ能力であるというただそれだけな気がします。
>>150
どちらにとっても不利のレベルがだいたい同じならいいけど、
お前が最初に言ってたレディＧＯじゃその差が大きすぎることは理解してもらえたのか？
で、まあ準備できるんだったら、デスノートほぼ最強じゃね？
>>150
だからなんでお前の個人的な好き嫌いがルールに反映されてるんだよｗ
戦闘の理想は自分への被害を最小限にし相手に最大限の損害を与えることなのだから、敵の虚を付いた先制攻撃は有用な戦法。
古今東西使われてるだろ。不意打ちが失格になるのはおかしい。
それと「どちらにとっても不利な状況」ってどんな状況？有利があるから不利があるんだよ？
仮にあるとして、殺し合いをルールに則って行わせてスポーツ競技のように娯楽化するのであれば、
そんな状況からのスタートが想定される時点で破綻してるから。
公平かどうかはともかく、
例えば会場は東京都全体。
ビルだらけの23区、電子部品の秋葉原もあれば、川、海もあるし、
西の方にいけば奥多摩湖や山林もある。
ここに戦闘開始1週間前に入って、
１週間後の0：00に戦闘開始。（夜は不利、ってキャラだと話がめんどくさいが）
事前にお互いの合意があればどこかで正々堂々真正面からやりあってもいいし、
そうでなければ街を歩いてる時に奇襲とかなんでもあり。
ってなルールだったら色んな展開が考えられるし、
強い弱い以前に想像するのは面白いな。
>>153
それなんて刃牙ｗｗｗ
いや刃牙だと出会った瞬間が戦闘開始だったはずだけどねｗ
>>かわいいは正義
複数の世界の能力者が一同に介するわけで、
「ターン制度が存在する世界」の能力者と「ターン制度が存在しない世界」が戦う際に
能力の発動条件とか、効果時間をどうするの？ってことだよ
かたや「発動後１０秒間一撃必殺」、かたや「発動後３ターンの間は一撃必殺」
「１ターン目は絶対先制」だと自分が行動するまで相手は行動できないのか？
「１ターンにつき最初の１撃は全て無効」だといつターンが移行したと判断されるのか？
誰がターン経過を判断するの？
>>151 >>152
レディＧＯは、「大差無い人間同士で適応されるから公平と認識されているだけ」という事でしょうか？
皆さんの言っている「いろいろな能力があるのだから、各々の得意分野を活かせる前提を用意するべき」
みたいな言い分は、例えば・・・
「第三種電気主任技術者の資格」を持ったＡさんと無免許のＢさんが、ある製造業のラインに配属されました。
入社当時二人は「どちらが先に偉くなるか勝負」をしました。
十数年後Ｂさんがライン長に昇格しましたが、Ａさんは作業員のままでした。
Ａさんは『会社が俺に電気系の仕事をくれなかったからで、各々の得意分野を活かせる前提を用意するべきだ』
と言い訳をしました。
・・・与えられたラインの仕事は、人間なら普通にこなせる仕事であり、ＡさんＢさん共に人間である限り公平です。
『人間なら普通にできる作業』すら認められなかったＡさんはただの言い訳だと思います。
「俺の提案だから穴を見つけて付いてやろう」という風にしか今のところ見えないし感じません。ごめんなさい。
>>152
大岡裁きというのがあってですね。
形の違う2つのコップのジュースを、どちらも納得できる様に分けるには、
『一人目に、自分が納得する均等の状態にさせる（分けた後に選べないという不利な）』
『二人目に、相手が均等だと思った分け方をしたコップの好きなほうを選ぶ（均等だと思う分け方ができない不利）』
不利というのも公平になる場合はいくらでもあります。
あと不意打ちが失格になる話ですが、それは>>142さんが『ルールを破る効か能力』とか言ってきたんで
それを適当に返しただけです。
皆さんの言う『不意打ち』は、悪く言えば『結果論』になっています。
そんなのがわかってれば誰でもやります。
「肩の後ろの二本の角の真ん中のトサカの下の鱗の右」が弱点だとボスの城に入る前から分かっていれば
槍を装備して後ろから狙えばよかったとかいうんですか。・・・結果論です。
>>154
そういう能力者はそういう能力者としてあきらめてもらうしかないと思いますけど・・・
自分が「ピカチュウ（電気）」で相手が「ガブリアス（ドラゴン/地面）」を出してきた場合
『ちょっと待って、確かにターン制の環境だし、フェアだと思う。
でも、俺の得意は電気で弱点は地面なんだ。しかも電気はドラゴンにあまり効果が無い。』って言うんですか？
>>155
> レディＧＯは、「大差無い人間同士で適応されるから公平と認識されているだけ」という事でしょうか？
その通り。
ライン工の例えはまたお前のバカさ加減を晒しただけだな。
そのたとえなら同じライン作業をした場合の速度を競うべき。
出世なんて間接的なもので優劣は測れない。
「能力の優劣を決める」のが目的なんだから、
お互いの能力が発揮できなければ比較にならないだろ。
リング上でレディＧＯでスタートして、
効果能力者Ａが普通の素早さが高い奴Ｂに、効果能力を発動させる前に負けたら、
Ｂの方が優れている、でいいのか？
お前そういうの嫌いなんだろ。
レディＧＯがそんなにいいならそれでもいいけどな。
悟空は瞬間移動できるし、
聖闘士星矢のキャラは光速のパンチうてるから、
たいがいの効果能力者に勝つぞ？
それに前に言われた、フリーザとか宇宙でも生きていけるキャラが、
レディＧＯと同時に地球ぶっこわす。
もアリでいいんだな？
>>154
たぶん1ターンをどの程度の時間とするか、
ってルールを決めて議論することになるだろうね。
たとえばスパロボでは１ターン１分だ。
>>154
大岡裁きじゃなくて丼勘定な。ほんと日本語不自由だな。うまいこと言ったとでも思ってるの？
殺し合いにおいての状況を聞いたのに、思いつかないからって話変えるなよ。
目分量なら均一はありえないなんてすぐわかる。結果が決まっているならその過程に有利不利は存在しない。
「どちらも納得できる様に分ける」ことが目的なのに、どちらも納得できない方法を示しても話が破綻してるだけだろ。
ルールで縛った競技としての殺し合いをさせたいなら、少なくとも競技としてジュース分ける話しろよ。
お前の脳みそはスポンジか。
あと不意打ちの話を適当に返したということは、好き嫌い以外に理由がないということか。
法治スレにしたいと抜かしながらその実独裁スレだな。放置スレにでもすればいいよ。
弱点云々の件はボスの部下等それを知る人物から情報を聞き出せば可能であり、それは結果論ではなく必然になる。
物語の進行上そういった情報を知った状態でボスに挑む作品はたくさんあるしレアケースではない。
情報戦だって戦闘に欠かせない要素であり卑怯でもなんでもない。
例えがひどすぎてますます混乱するだけになってるな。
いつも思うんだがやっぱりアスペなんじゃないの？
アスペでも軽度なら特定の分野に才能を発揮したりできるから、
別にアスペでもそう悲観することないんだけど、
自分の例えはいつも的をはずれていることは理解して、
なるべく例えを使わないようにするとかした方がいいぞ。
お前もお前の相手してる側も不幸になるだけだからな。
>>かわいいは正義
何言ってるか全く理解出来ない
能力の相性の話なんかしてないのに「相性が悪いから戦いたくない」という話になるの？
時間の経過などの世界を構築する基礎概念が違うから比較・検証にふさわしくないって俺は言ってるんだけど
ゲーム世界のキャラ、特に能力がゲーム特有のシステムに依存したキャラは無能力者扱いにしたい、って事？
そうではないというなら
＞そういう能力者はそういう能力者としてあきらめてもらうしかないと思いますけど・・・
じゃなくて>>157みたいに具体的な折衷案を出してほしい（作品毎に）
ＤＳのゲーム、デビルサバイバーに登場する「ベル・デル」（元は北欧神話のバルドル）
こいつの能力は「”ヤドリギ”を使った物理攻撃以外のありとあらゆる全てを無効」
”ヤドリギ”入手と「事前に対戦相手及び対戦相手の能力を知ることができない」は矛盾する
一撃で相手を倒せるほどの攻撃力を持っている者同士の戦いなら、やはり後はスピードの勝負になるんだな
どっちが先に相手に技を当てるか ジャンケン大会状態
この場合、時の運と能力の相性により決着するだろう
「当たらなければ良い」のだから、防御を捨ててでもスピードは上げたいよな
どんなに防御力が優れた奴でも、速い奴が相手なら、そいつに攻撃を当てられない時点で勝つことはできないし、相手はそもそも当たらないんだから防御する必要もないわけだ
更に高速で重い一撃を何度も加えられたらさすがに耐えられなくなるだろう
やはりパワーとスピードを兼ね備えた者が最強説は正しいと思う
これに絶対的な能力が備わればもう完璧なんだけどな
>>155
＞そういう能力者はそういう能力者としてあきらめてもらうしかないと思いますけど・・・
ワンピースにおける能力は「覇気」以外はすべて「悪魔の実」ありきだよな
>>154の主張を逆の立場で言うと「悪魔の実」が存在しない世界のキャラと戦う時は
「クマ」は無能のクズとしてあきらめてもらうしかないってことじゃないの？
それでいいの？
様々な環境下・状況下別にランキング作ればいいんじゃない？
例えば、宇宙でも生きられるフリーザを例にすると、
「絶対に破壊することのできない何もない空間」で戦った場合、負けることが多いかもしれないけど、「地球」で戦った場合上位に入り込める可能性がある
アスペの指摘されるといつもいなくなるなスレ主。
気にしてんのか？
社会人（自称）でこんなスレ立ててる時点でどうしようもない奴だってことはわかる。
軌跡を伴う行動は光速度（数値）が限界
それは質量を持った物質の移動速度が上昇するにつれ質量が増加、光速度で∞に達する為
軌跡を伴わない行動、つまり瞬間移動の類なら限界に縛られない
マジレスすると、「ルールを破ること」が最強。
どんな場所でも時代でも。
ルールを破るって具体的にどんな技なんだろうな
ルールを破るルールを破った場合どうしていくのか
「絶対○○する能力」 → 「「絶対○○する能力」を無効化する能力」
→ 「「「絶対○○する能力」を無効化する能力」を無効化する能力」 ・・・
正直、こんなピンポイントな能力が最強になれるわけが無いし
どんな能力にも 天敵 と呼べる能力はあるだろうから
一点集中型の一芸能力より、汎用性の高い能力の方が最強に近いと思う
で、このスレは「最強の能力」保持者を挙げるスレ？
それとも「最強の能力」を思考実験するスレ？
総当たりなのかトーナメントなのかでもずいぶん違うよな。
いずれにせよ漫画と現実を区別できていない低脳が多い
いくら創作の世界でルールがはっきりしていないからといって現実の科学や汚れた人間諸相などをルールとして適用すると
矛盾が増えてくるし創作者の意思を踏みにじるも甚だしい
日本語が分かるなら「作者による明文化されたルール＞科学」ぐらいは心得ているだろうが
「科学＞作者の暗黙の世界観」というルールを飲んでしまうと興が削がれるというものだ
結論部に来るのは我々は何も事実を確認しに来たのではないという鶏口牛後に駆られる
これは漫画と現実を区別できていないことによるモラルの失墜と呼べる最悪の事態だ
すでにその議論の場に立ち込めている不満感、意欲的に参加した意思は無碍となり人々の生気はない
区別がつけられないのは事実を優先するあまり他人や自己の気持ちを蔑ろにしすぎたゆえの誤謬
あるときは世界観を大事に、あるときは現実を優先するのは人として生きるのに当然のこと
世界観に染まりすぎず、現実を直視しすぎず複雑を制することが人としての能
それぞれ違う道に別れた人々があらゆる文化・学問・歴史から学ぶべきたった一つの誠実
ならばこれを解決するのはコモンセンスすなわち事実ではなく共通認識というコンテクスト上の客観性だろう
>>172
誰も注意しないから言ってやるけどさ、
その自己陶酔的な文章書くの、あとで恥ずかしくなるからやめといた方がいいよ。
いい文章ってのは文学的な表現並べればいいってもんじゃないからな。
日本語が理解出来るなら「低脳」ではなく「低能」だと知ってるわけだが・・・
＞いい文章ってのは文学的な表現並べればいいってもんじゃないからな。
まぁそんなことは分かっているが身だしなみみたいなものだ
事実でも仮説でもなんでもいいから服を着せる
デザイン性のないものは弱く見られるだろ？そういうもんだ人間は
しかしどこか気取っているような不自然さを感じたのなら逆効果だな。使い時を再考するか
>>175
こんな場末の掲示板でフォーマルな格好しても、
場違いに思われるだけだと思う。
まあ荒らしてるわけでもないし、好きにやってもいいと思うが。
魔法科高校の劣等生のお兄様
イナズマンの逆転チェスト
パワー系池沼が最強
でもその手のキャラって大抵肝心な時にいないか戦闘開始直後に自爆するよね
かわいいは正義は逃げ出したまま帰ってきてないのか、それとも精神病院から出てこれなくなったのか・・・
黄金バット
大江戸温泉物語だろJK
ゴジータ
ドラゴンボールのウイス
マジレスすると効果能力を絶対とすると矛盾が生じるので使用者の能力によって効果の範囲に限界があると考えた方がいい
ドラゴンボールの全王
和田アキ子
お兄様
全王とかゴミ
ドラゴンボールの世界だと物理無効の敵が現れたとしても
気を限界以上に高めた結果、絶対の壁を破ってみたいな展開になるよね絶対