『戦闘』で最強は何だと思いますか?  


■  『戦闘』で最強は何だと思いますか?  

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1 名前: かわいいは正義 :2011/10/18(火) 07:31:33 ID:KpmDZ2Wy

●表にするとこんな感じ↓
○最強・無敵=『効果能力者』("そう成ると決まっている能力"を発動できる者)
○中級=『現代化学で扱えないもの』(魔法・超能力・重力・気・時・空間・ベクトル・磁力等)
○初級=『パワー型・戦闘力型』(戦闘力など数値で力の限界が分かる者)

とりあえず説明します。
この世で一番強い戦闘ステータスとは、「最強の"攻撃力"」でも「最強の"防御力"」でも
「最強の"速度"」でもありません。「最強の"効果"」が最強なんです。解りやすく言えば、
ポケモンの「ナイドヘッド」「ソニックブーム」「りゅうのいかり」「まもる」「フェイント」
これらは効果能力です。相手にLv分ダメージ、20固定ダメージ、40固定ダメージ、
絶対防御、絶対防御を貫通、これらは"絶対"です。
例えば「中級」のゴジータと「(仮)上級」のアクセラレータが、威力2000兆1の超新星爆発を
受けたとします。ゴジータは死ぬ気で死ぬ気で死ぬ気で溜めた防御力が2000兆だとします。
・・・・たった1多いだけで、ゴジータは死にます。これが戦闘力型のキャラの限界です。
一方、(仮)効果能力者のアクセラレータは、それが2000兆だろうが4000兆だろうが
「反射」という効果能力なのでそれを弾きます。力は関係ありません。


早い話、「シン・バベルガグラビドン」「シンクリアセウノウス」「シン・ベルワン・バオウザケルガ」を同時に喰らったとしても、
(仮)効果能力者のアクセラレータには通じないという事ですね。
ワンピースだと「アルビダ」「クマ」「バンダーデッケン」辺りが効果能力者です。
滑らす、弾く、必中、これらは酸素や足場を考慮しなければ無敵部類です。
エネルが2億ボルトで攻撃しようが、黄猿が光速で蹴ろうが、
しろひげがマグニチュード10で殴ろうが、アルビダは滑らすでしょうね。
これが『本当の最強』という者です。

2 名前: no name :2011/10/18(火) 18:43:06 ID:GYotTA1N

またこのクソコテか。
社会人のくせに最強厨とかどんだけ精神の成長遅れてるの。

3 名前: かわいいは正義 :2011/10/19(水) 11:31:55 ID:OghUI8TK

>>2
論破できないから話変えてるだけですね

4 名前: no name :2011/10/19(水) 18:35:21 ID:bRVNRIC1

>>3
お前のくだらん妄想をいちいち論破してやる必要があるのか?
幼稚な妄想が痛々しいからやめろと言ってやってるんだが。
お前は会社でもそんな会話してんのか?

5 名前: no name :2011/10/19(水) 23:42:07 ID:lQKOS/lc

なんで社会人が平日の朝11時からこんなとこ来てんだ?
クビになったの?

6 名前: かわいいは正義 :2011/10/21(金) 11:43:05 ID:6TLeC67D

>>5
ヒント:夜勤

7 名前: no name :2011/10/21(金) 19:07:26 ID:sGeJL0Ih

>>6
世の中に夜勤てものがあるのは知ってるよw
そして無職は都合が悪くなるとヤキンヤキン言い出すことも知ってるw

8 名前: no name :2011/10/22(土) 01:44:18 ID:7CoyzwUV

マジレスするとアクセラレーターは無敵ではないよ
ゴジータどころか悟空にも勝てないかと

9 名前: かわいいは正義 :2011/10/22(土) 07:04:43 ID:Ecw3usF6

>>7

>>8
本文をよく読んでください「(仮)上級」と書いてあります。
アクセラレータは「中級・現代科学で扱えない物を扱える能力者」
今回は、仮に上級として使ったまでです。

まぁ、ごくうも「気」という現代科学で扱えないものを扱ってるので、
中級なんですけどね。ただ、彼らは「気」をパワーに変換しているので
「初級」とさせてもらいました。正式には同じ「中級」です。
「初級」「中級」と「上級」の間には、『絶対に越えられない壁』が
あるので、ゴジータとアクセラレータが協力しても、効果能力者には
絶対勝てません。

10 名前: no name :2011/10/22(土) 13:02:10 ID:ntMdcB4O

2chの最強スレでやれ

11 名前: no name :2011/10/22(土) 16:13:59 ID:Hfl8TDZ5

これだけみんなから批判されても続ける固定ハンドルとはどれだけ強靭な精神や信念を持っているのか
それともすでに回路が短絡化し思慮分別がつかなくなった欠陥品か

12 名前: かわいいは正義 :2011/10/22(土) 17:00:24 ID:wTaCY1h6

>>11
あなた達の様な『勝つ事しかできない人間』が、

俺の様に『負ける事ができる人間』に勝てるわけないでしょう。

あなた達にとっての『>>強靭な精神や信念』は、
俺にとって呼吸するのと同じくらい簡単な事なだけです。
『過負荷(マイナス)』なだけです。

13 名前: no name :2011/10/22(土) 22:16:42 ID:WIv7LIpF

>>11
リアルでもイジメられてるから、
ネットで少々叩かれたくらいじゃ気にならないってことだろ。
俺はそんな強靭さはイヤだがw

ま、でもさ、こういう負け組が通り魔事件とか起こすより、
ネットで調子に乗ってるだけの方が安全でいいんじゃない?
本人も叩かれても気にしないようだし。

14 名前: かわいいは正義 :2011/10/22(土) 23:48:25 ID:wTaCY1h6

>>13

「負ける」という定義が「イジメ」や「弱さ」にしか繋がらないのは、
『勝つ事しかできない人間』の典型ですよ。
『負ける事ができる』というのは、
「譲る事ができる」「スルーする事ができる」という事です。

例えば、これは実話ですが・・・
先輩「おまえの携帯、俺も買おうとしたけど店員が電池の消費激しいっていうから止めたわ。」
俺「そうなんですか!?え〜、買う前に教えてくださいよ〜」
先輩「いや・・・・・嘘だよ嘘。そんな事ないよ・・・」

『勝つ事しかできない人間』はここで「知った上で買ったんですよ!」
とか「別に気にしないんで!」とか言っちゃうんでしょう。
『負ける事のできる人間』はそこで俺のように答えられるんです。
おかげで相手が勝手に気を使うという完全勝利になったわけです。

俺の言う『負ける事のできる人間』とは、こういう人間の事を言います

全人類が黒歴史と認識する「冷戦」は、
各国の代表が『勝つ事しかできない人間』だったからですね。
・・・俺が当時のどちらかの代表なら、完全勝利を収められたものを。

15 名前: no name :2011/10/23(日) 01:14:41 ID:pcZJhsuw

>>14
はいはい、ネットでしか大口叩けない癖に長文書かないの。
読む気も起きんわ。

16 名前: no name :2011/10/23(日) 01:58:53 ID:HjwezS2c

聞かれてもいないのに自分語りwwwww

17 名前: かわいいは正義 :2011/10/23(日) 09:15:54 ID:AXkdYPfK

この方向に話を振ったのは俺じゃなかった気がします。

まぁ、じゃあ、本題に入りましょうよ。
追加するとですね、ロベルト・ハイドンというキャラが持っている『理想を現実に変える能力』
これでどんぐりに「絶対不滅」をかければ、戦闘力型の梧空ごときではそのどんぐりを粉砕することは絶対できません。

18 名前: no name :2011/10/23(日) 10:41:23 ID:tl44S1oy

「どんな防御でも貫く能力」と
「どんな攻撃でも防ぐ能力」がぶつかったらどうなるのっと。

ついでに言えば、戦闘は能力だけで決まるもんじゃねーし。
そのロベルトとか言うのが寝てる時に攻撃したり、
食べ物に毒盛ったりすれば、一般人でも殺せるだろw

19 名前: かわいいは正義 :2011/10/23(日) 12:19:52 ID:qsxusmnJ

>>18
>>「どんな防御でも貫く能力」と
それはそのクラスでの戦いなんだから、あっても変じゃない戦いですよ。結果なんか分かりません
東大生が東大の中で勝負する様に、効果能力者も効果能力者同士で戦う事だってありますよね。
その中で「効果」VS「効果」に矛盾が発生しても、それは勝負なので別に変じゃないです。
そもそも「現代科学で扱えない能力者」と「効果能力者」は、現代科学で扱えないんだから、科学力が足りていない俺達が
結果を導き出せる分けないじゃないですか。『分からないから、未知だから、無敵』なんですよ。

よくこの話をすると、
「発動時間が・・・」とか「だったら意思気が追いつかないスピードで・・」とか「コンクリート攻めに・・・」
とか言われますけど、梧空とかは、そんな奇襲みたいな戦いでないと勝てないのでしょうか?
正々堂々READY、GOだと勝算がないから「寝てるとき」とか意味不な戦闘法を提示するんですよね?
皆さんの大好きな「気合」とやらで効果能力者ぐらい打ち負かしてくださいよ。

20 名前: no name :2011/10/23(日) 12:52:41 ID:tl44S1oy

>>19
お前ケンカ売ってんのか?
お前から議論しましょうとか話題ふっといて、
> 結果なんか分かりません
> 結果を導き出せる分けないじゃないですか。
ってなんやねん。
バカにしてんのか? 死ね。

21 名前: no name :2011/10/23(日) 13:05:20 ID:rZa8QCre

この手の議論はもしもボックス最強、
似たようなものでレミリア(東方)の運命を操る能力とか、デスノートとか、
その辺の能力で「どっちが優先するか」って話になるんだが、
結果なんか分からない、って結論出てるじゃん。
このスレ終了。

22 名前: かわいいは正義 :2011/10/23(日) 17:09:36 ID:qsxusmnJ

>>20 >>21

>>19でも言いましたが、俺がいってるのは「初級」「中級」「上級」の括りであって、誰が最強かは言っていません。
大まかな括りにすると3段階に分けられ、それぞれの区分は『効果能力』『現代科学で扱えない』『戦闘力』
と提示したまでです。

効果能力者の中で誰が最強かは知りません。>>19で、東大の中で誰が最優秀生かは知らないと言いましたよね。
最強(上級)の中で誰が再強かは、『効果という概念が証明できない現代の科学力』なので誰にも分かりません。
俺がいっているのは、初級中級上級の区分です。

23 名前: no name :2011/10/23(日) 21:12:57 ID:wHFbnqi/

>>22
だったら一人で思う存分区分すればいいんじゃね?
人にケチばっかつけてんじゃねーぞ。

24 名前: かわいいは正義 :2011/10/24(月) 07:25:34 ID:5KtNOK9Y

ケチなんか付けた記憶ないですけどね。

梧空が最強なんて思ってる人が多い世の中ですからね。
戦闘力型が最強なんていうのが通るのは昭和までだと思います。
昭和で最強だった「数」や「体のでかさ」なんてのは、
平成では「かませ犬」でしかありませんから。

25 名前: no name :2011/10/24(月) 22:32:38 ID:N0aixs9E

>>24
設定も世界観も異なる作品でそういうことを比較するのはナンセンス。
「1mと1tどっちが熱い?」と言ってるのと一緒。

26 名前: no name :2011/10/25(火) 01:47:50 ID:65lSY47w

>>24
お前はいつも人の言うことを聞かずに
俺がいってるのはー
とかいって人のことを無視するのはケンカ売ってる、あるいはケチつけてる、
に該当することに早く気付け。

>>19
にしたって、

正々堂々READY、GOだと勝算がないから「寝てるとき」とか意味不な戦闘法を提示するんですよね?
皆さんの大好きな「気合」とやらで効果能力者ぐらい打ち負かしてくださいよ。

この辺は押し付けがましくてイラっと来る。
お前がルールじゃねーんだよ。

分かったらその性格矯正するまで書き込むな。

27 名前: no name :2011/10/25(火) 02:47:45 ID:idtMrUSI

能力バトルものってのは
一見弱そうな能力でも、
または相性の悪そうな相手に当たった時でも
戦い方を工夫して勝つのを楽しむもので、
どれが最強とか言うものじゃありません。

28 名前: かわいいは正義 :2011/10/25(火) 07:20:54 ID:08bdEuTf

>>25
>>「1mと1tどっちが熱い?」と言ってるのと一緒。
例えがうますぎると思います。

>>26
いや、でも普通は「READY GO」だと思いますけど・・・。
作品によってはそれが戦法でまかり通るのがあると思いますが、
ファンタジーでそれはいいのでしょうか・・・。

>>27
「工夫」とか「努力」っていうのは、『曖昧』な説明に過ぎません。
例えば空を飛ぶ事を目指した場合。
@航空力学を学ぶ。
A筋肉について、人間の体について学ぶ
B体を鍛える、力学に則った翼を作る。
C『工夫する』『努力する』
D人間が空を飛べるようになる。

何が一番知りたいかって、Cの項目ですよね。
それを曖昧にして『努力』だの『工夫』だのと本人任せみたいないい方は、
俺は聞くたびにやる気なくします。言ってる方もやる方もやる気なくしませんかね。

29 名前: no name :2011/10/25(火) 17:12:43 ID:HiRPoW71

>>28
頓珍漢なことを言って愉しむのは自由だが、
>>25に納得できる知能があるのならばもう少し強さの区分にあたってのバックグラウンドを見直しなさい。
少なくとも作品群やジャンルを絞れ。

また、君の言う「戦闘」とは何か。
それによって強さの意味合いも変わることだろう。
殺し合いのことなら「READY GO」で始めることを前提とするのは間違っている。
君は努力や工夫が曖昧だと言うが、君が議題としていることや君が勝手に線引きした区分はもっと曖昧だよ。
そんなものを突きつけられて何のやる気が出ようか。

30 名前: no name :2011/10/25(火) 19:04:09 ID:WbCXcK6w

>>28
能力バトルの代表のジョジョはREADYGOな戦闘はそう多くなかったと思うけど。
いつの間にか攻撃を受けてて、
「スタンド攻撃を受けているッ!」
みたいな展開結構あっただろ

それにそういうREADYGOな闘いだと仮定しようか?
ゴクウは始まった瞬間に地球破壊して瞬間移動で逃げれば、
普通の人間タイプの能力者で生き残れる奴なんかほぼ皆無だぞ?

別の視点で、スネークなんかはREADYGOな戦いじゃ全然実力発揮できないしなあ。
DIO様も太陽の光浴びたらアウトだから、そもそもそういう場に出ることすらできねえw
能力バトルでREADYGOなんかに限定したらちっとも面白くねえよ。
それこそやる気なくすわ。

31 名前: かわいいは正義 :2011/10/26(水) 07:21:03 ID:67nLmmep

スタートや戦闘法を決めなければなんでもアリになっっちゃいますよ。
だからってルールを決めても「その場合」にしかなりません。
それぞれ得意分野があるとおもいますし、『絶対粉砕されない理想の地球』に変える事もできるでしょう。
だからと言って直接攻撃しても、「エンカウンター(不慮の事故)」なんかには絶対効かないと思います。
作品によって「暗殺」や「正当勝負」とかありますからね。やっぱり誰が最強かピンポイントで決めるのは不可能かもしれません。
それでもいつか結論がでたとき、俺はそのキャラは『効果能力者』だと思います。戦闘力型に勝ち目はないかと思います。
ただ、Sランクの最下位がAランクの最優秀と同じという場合もあるので、一概に決められませんが。

32 名前: no name :2011/10/26(水) 18:57:49 ID:nZnVBMGZ

ようやく気付いたか。
やっとこのクソスレも終了だな。

33 名前: no name :2011/10/26(水) 19:41:53 ID:yjWp+zZy

>>28
『工夫する』『努力する』というのは、お前の挙げた
@航空力学を学ぶ。
A筋肉について、人間の体について学ぶ
B体を鍛える、力学に則った翼を作る。
等に該当すること。本当に頭悪いですね。

>ファンタジーでそれはいいのでしょうか・・・。
意味不明。
お前のやっている強さの区分とやらはそもそも作り話の中、つまりファンタジーの中での話だろ。
ファンタジーを持ち出したのもお前だし、ファンタジーを前提にしているのもお前だ。

>>31
だからお前の言う戦闘って何だよ。
殺し合いならそれこそ何でもありだろうが。寝込みを襲って何が悪い。
大体、議論というものはルールを決めて、ある一定の範囲で意見を出し合うもんだろ。
前提が全く違うもの同士をごちゃ混ぜで挙げてるんだから「その場合」で落とし所を見つけるしかない。
本当に頭悪いな。

34 名前: かわいいは正義 :2011/10/26(水) 21:24:12 ID:67nLmmep

>>33
うまく伝わっていなかったみたいですね。
『工夫』『努力』『がんばる』という言葉には、内容がありません。

それでは、あなたなら教師や親になんてアドバイスを言われたいですか?
@○○の参考書を熟読して英検1級と漢検1級とれば○○大学いける。
A勉強法を自分で考えて『工夫』して『努力』すれば○○大学いける。

俺は確実に@の助言のほうが助かります。内容が明確でやる事が分かるからです。
一方Aは、アドバイスになっていませんね。何をどう「工夫」すればいいのか分からないし、
なにより、何が武器になるのかの情報もないので「努力」のしようがありません。
言ってるほうの、「めんどくさいので結局自分で何とかしろ」という投槍感が伝わります。
これ以上説明のしようがないので何とか理解してください。共感できなくてもいいですから。

>>ファンタジー
俺がこの時言ったファンタジーとは、ドラゴンボールやガッシュの様な作品の事です。
ジョジョやルパンが寝込みを襲ったり奇襲かけたりしても作風として受け入れられますが、
梧空がセルの寝首を刈ったり、ガッシュがゼオンの寝込みを襲って勝ったとしてもドン引きでしょう。
俺の言った「ファンタジー」とは、各作風の事です。自分が言った「効果能力者」とか、所詮妄想の産物なのは承知ですよ。

ルールを決めて一定の範囲で話し合っても、ではこの場合は、ではこの場合は・・・という事になってしまいます。
前提が違うとは何が違うといっているのでしょうか?
「戦える体を持っていて」「存在していて」「言葉が通じて」「人並みの知能があって」・・前提の違いって何ですか?
違う者同士と感じてしまうのは、それぞれの作風が脳に焼き付いてしまっているからでしょう。

35 名前: no name :2011/10/26(水) 21:54:25 ID:3N0kQNT7

>>31
んなこといったらポケモン最強じゃねえか
普通のポケモンでも地震、地割れ、竜巻、雷といった自然災害を操り
あまごい、にほんばれ、あられ、などで天候さえあやつり
(砂漠でも問答無用)
「まもる」「みきる」「こらえる」といった防御技は
絶対零度とかいう原子すら動かない世界になる技を防げる
空間ぶった切るのもいれば、時間をおかしくするのもいる
こんなチート生物に勝てるか?
多分コレに勝てるのは同種のポケモン同士しかいないと思う。
つまり最強=最強のポケモン

36 名前: no name :2011/10/26(水) 22:12:30 ID:nZnVBMGZ

>>36
・スタートや戦闘法を決めなければなんでもアリになっっちゃいますよ。

・ルールを決めて一定の範囲で話し合っても、ではこの場合は、ではこの場合は・・・という事になってしまいます。

だったら議論しようがねえだろ。
クソスレ立てやがって。
お前出て行けよ。

37 名前: かわいいは正義 :2011/10/27(木) 12:07:46 ID:KFmRPTPt

>>35
効果能力者が少なからずいるのは事実だろうね。
ただ、「地割れ」や「絶対零度」はイメージが選考するからね。
地面が割れて必殺ってなんか微妙ですよね。まぁ効果能力には変わりないんですが、
なんか現象に無理やり効果をつけてる感じですね。でも効果能力者がいるのは事実だと思います。
俺にとって上級の種類が増えたと言う事実にしかならないのですけどね。

38 名前: no name :2011/10/27(木) 20:47:19 ID:9ZmxVX15

またこいつ真昼間の書き込みかよ・・・
どんだけ時間余ってんだ。

39 名前: no name :2011/10/27(木) 23:13:24 ID:YWgOibTI

>>34
言い方が変わっただけだろ。内容は同じだよ。
Aを突き詰めて行くと@が選択肢の内に挙がってくるだろ。
まあ英検、漢検だけで大学いけりゃ苦労しないがな。
>>28だってCを突き詰めれば他の項目になる。
何をどう「工夫」すればいいのか分からない?
投槍感が伝わります?
笑わせんな。それはお前が思考停止人間だからだよ。
一から十まで説明されなきゃ何も出来ないなんて、お前こそ人任せにしてるだろうが。
なるほどそうやって自分で考える力がないから、
意味不明な論理で議論にならないことを議論しようとしてるのか。

40 名前: no name :2011/10/28(金) 00:26:15 ID:SR1VdJ+m

ていうか、こいつ病気だと思うんだよね。マジで。
日常生活は送れてるみたいだけど。

41 名前: かわいいは正義 :2011/10/28(金) 01:47:29 ID:qPaB1XCM

>>39
例に挙げた@とAは、前提が「自分の志望大が何を重視してどんな偏差値が必要か分からない」ですよ。
だからAの様な説明だと何に手を出していいかも分かりません。自分で調べればそこそこ分かる程度です。
@なら、その学校の求めるものが英検や漢検の様なものだと分かるので具体せいがあり、ピンポイントで学べます。
親や教師もめんどくさいから「がんばれ」「努力しろ」なんて・・・学生の内は手助けしてあげてほしいですよね。
というか、ここら辺は個人の感覚だし、そもそも>>39さんは「どうやってあいつを言いくるめよう」を目的にしてしまっているので、
そんな思考回路の中、俺の言い分を理解できるわけありませんね。もう何を言っても反論しか来ないです。
それでも言い分があるなら対応はしますが、俺個人的には本題から外れた話題より、元の話をしたいです。
>>一から十まで説明されなきゃ何も出来ないなんて
何も説明しないのは無責任ですよ。別に全て説明しなくても、情報だけくれればいいのです。
道を聞くのに「現地まで連れて行け」と言ってるのではなく、「現地までの道を教えて」と聞くような感じです。

42 名前: no name :2011/10/28(金) 02:47:25 ID:1xdETzrF

>>41
自分で調べるのは当たり前のことです。
お前まともに勉強したことないだろw
「がんばれ」や「努力しろ」という言葉がめんどくさいからそう言っていると決め付けるあたり、よっぽど落ちこぼれだったんだろうな。

そういえばお前は負けられる人間で、その負けられる人間とやらは強い人間なんだっけ?
だったらみんなの意見に言いくるめられてよ。強い人間さん。

てか元の話って何?
誰の意見にも反発してお前は意見を変える気はない。
挙句に自分でも結論出ないとか言ってるんだからこれ以上何を話すの?
自分が区分した強さランキングを押し付けたいだけでしょ?

43 名前: かわいいは正義 :2011/10/28(金) 08:35:35 ID:qPaB1XCM

>>42
>>自分で調べるのは当たり前のことです。
そうですか、冷静な時にもう一度考えてみたらどうでしょうかくらいしかもう言えません。
あなたは自分で何でもやってきた人なのでしょう。

>>40 >>42
『過負荷(マイナス)』を勘違いしてますよ。

>>てか元の話
結論がでないと言ったのは最強無敵キャラの選抜です。最強区分は見えています。
戦い方がどうのこうのという話になって難航していますね。まぁありがちです。
こういう話は速度だの発動時間だの意識だのが付いて回るのが普通ですし、読んだ漫画によって感覚が違うでしょう。
まぁ普通は・・・この世に存在する格闘ゲームの95%がそうである様に(ガッシュなんかは始まる前に移動できるのがありますが)
向かい合ってREADY GOだと思います。でもそうでない感覚の人もいるようなので無理強いはできません。
そもそも「現代科学で扱えないもの」は、扱えないから定義が曖昧になってしまうわけだし、
「効果能力」はここ数年でやっと出てきたような昭和さん達にはなじみのない戦闘スタイルなので、
すでにジェネレーションギャップで相互理解が難しいかもしれませんね。ワンピースが一番広い世代に認知されてると思い、
バーソロミュークマやアルビダを例に出したのですが、難しいですね。

44 名前: no name :2011/10/28(金) 16:29:15 ID:1xdETzrF

>>43
で、何をどうしたいの?
思いついたことをだらだら書かれても読むのが面倒なだけなんだけど。
お勉強だけじゃなく、議論の方向性も人任せなの?
最強区分とやらもお前が勝手に決めたことだろうが。
スレタイで「『戦闘』で最強は何だと思いますか?」と問いかけておきながら、
自分で勝手に区分して結論が出ないという結論に達したんだからスレの目的は達しただろ。

45 名前: かわいいは正義 :2011/10/28(金) 18:29:09 ID:qPaB1XCM

>>44
あなたの個人的な理由で、読んでもいないのにレスされても、こちらもなんて言っていいか困りますけどね。
「結論がでない」のは最強無敵の存在だと3回くらい言った気がしますが、
どうしても「結論がでない」発言をねじ伏せのネタにしたいのでしょうか・・・。
レスを返しても反論ネタが見つからないと「めんどくて読んでない」で攻撃する手法は良く見かけます。
普通に戦法の一つとして使う人は良く見るので、そんなに驚く事ではないと思います。

もっと梧空やルフィを押してこられると思ったのですが、そういう気配はあまりないですね。
納得されたのならそれはそれで、この話は終わるしかないかもしれませんね。

46 名前: no name :2011/10/28(金) 19:12:27 ID:6hDXhkeq

>>45
お前は反論しても自分の正当性を述べるだけで、
反論に対して反論しないからだろ。
負けられる人間とか名乗っておいて、とんでもねえ負けず嫌いじゃねえかw
一人っ子だろお前w

47 名前: no name :2011/10/28(金) 20:12:24 ID:1xdETzrF

>>45
一応読んであげたけど、お前が何をしたいのかわからない。
ルフィが最強だとでも言って欲しかったの?
それに対して効果能力者が云々と薀蓄垂れて、論破したつもりになってスッキリしたかっただけなんじゃないの?
>>44に対する感想や分析なんかどうでもいいから、何を議論したいのか簡潔に示してよ。

48 名前: no name :2011/10/28(金) 22:46:53 ID:fd19cbhU

こいつは長門最強って言ってほしいんだよ

http://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/question/1198896531/

49 名前: no name :2011/10/29(土) 00:38:57 ID:CXiShksZ

>>47
絶対そうだと思うよw
そう思ってワクワクしながらスレ立てたら、
「寝てる時攻撃すれば」とか「ゴクウが地球破壊したら」
とか予想と違うこと言われて、イラついてるんだけど必死で冷静なフリして書き込んでるんだよw

50 名前: no name :2011/10/29(土) 01:22:35 ID:6ErANSL9

>>48
ほとんど相手にされてなくてワロタw

51 名前: かわいいは正義 :2011/10/29(土) 09:16:34 ID:0BpPmj7/

>>46
『過負荷(マイナス)』を勘違いしてますよ。
俺がレスに対し一度でも「w(煽り文字)」を使ったことがありますかね。文章的にも下手に出ていて
「これはどうでしょう」的に聞き返しているつもりですが。煽りもしてないし・・・
普通に文を書いてて負けず嫌いとか言われても更生の使用がありませんよ。

>>47
俺がレスに対して一度も納得したことがないみたいな・・・「1Kと1t」は納得しましたよ。
それに、議論は”反対派”がいない局面でやっても普通は即終了ですよね。
だから俺も反対派がいなければ何も言いようがないわけで、勝手に俺を論破し終わったと思って
次の議題を出せと言っているのでしょうか?そこら辺がよく分かりません。
納得した上で次の議題要求なのか、反論できないから議題要求でうやむやにしているのか・・・分かりません。

>>48
長門は「現代科学Lv」だと思います。効果ならハルヒの方がピントきます。
というか、4年前と今の知識ではまったく違うでしょう。当時は「禁書」も「めだか」も無かった訳ですから。
「ハルヒ」「らきすた」「みなみけ」「苺ましまろ」がアニメのすべてだった頃の俺の意見を何の参考にしたいんですか?

>>49
ここ人が少なすぎるんですよね。ここまで50レスですが、2ちゃんなら20分で埋まるレベルです。
まぁ、それを承知でここに書き込んだからいいんですけどね。
ニコニコ掲示板を始めた頃の4年前はもうちょっと人いた気がします。
>>必死で冷静なフリして
あなたの感覚なら、「冷静になる」のは『必死な事』なのでしょう。

52 名前: no name :2011/10/29(土) 12:12:25 ID:6ErANSL9

>>51
文章的に下手(したて)に出てるのではなく、下手(ヘタ)な文章で自分の意見を押し付けているだけ。
最強だと断定していることも最強以外の区分も荒唐無稽。
賛成反対以前に根本から議題として成り立っていない。
「1mと1t」に納得したなら自分がどれだけ意味不明なこと言ってるかわかるよね。
最強は何かとタイトルで問いかけたと思いきや、>>1で最強を断定して早々に完結しておいて
何が「これはどうでしょう」だよ。
反対も賛成も募ってすらいないじゃん。議論する気ないでしょうに。
それに対して応えた奴に薀蓄垂れて自己満足する気満々だろ。

>勝手に俺を論破し終わったと思って
結論がでないという結論を出したのはお前だし、皆そんなこと最初から分かってる。
勝手に自滅して論破された気になってファビョらないでね。

>2ちゃんなら20分で埋まるレベルです。
人が少ないからどうした。人が多ければ誰か擁護してくれるとでも?
2chなら20レスでdat落ちの間違いだろ。埋まると思ってるのはお前くらいのもんだ。
それとも叩きレスで埋まってほしいの?ドM?

>「ハルヒ」「らきすた」「みなみけ」「苺ましまろ」がアニメのすべてだった
今度は禁書とめだかに御執心か?だから今も昔もそんななんだよw
「過負荷(マイナス)」ってお前の大好きな「めだか」の用語?
1つの作品内でしか通用しない造語をここに持ち出して
『過負荷(マイナス)』を勘違いしてますよ(キリッ
どれだけ影響されてるんだ。日本語話せよ中二病。

53 名前: no name :2011/10/29(土) 19:08:51 ID:MynfQ0ze

>>51
そういうのを慇懃無礼と言うんだがな。
お前の下手に出てるってのは
「死ね」と言わずに「死んでいただきたいです」
と言いかえてるだけ。
人の意見を聞く様子は全くない。

つーか、見てるアニメからして狭すぎるな。
最強を議論するのに著名なバトル作品もほとんど見てない。
禁書読んで感動()しちゃったんだろうけど、
異能力バトルものなんてずっと前から存在してるよ。
ジョジョは昭和からやってるし、禁書の第一巻も既に7年前だぞ?

54 名前: no name :2011/10/29(土) 19:42:23 ID:HgKxWo11

>>51
俺の感覚じゃなくてお前の感覚だよ。
まちがってんぞw

55 名前: no name :2011/10/29(土) 20:08:43 ID:53gfQP0a

っていうかね、効果能力者が普通の格闘技とかやってるキャラより強いってのは、
まあそりゃそうだろう。
けどそんな議論して盛り上がるのかね。

ドラゴンボール内で言えば、
ジャッキーチュンが天下一武道会決勝で、
良い子眠々拳でゴクウ眠らせた(ブルマがおこしたが)、
だからジャッキーチュンはゴクウより強い、
あるいはブルー将軍が超能力でゴクウ動けないようにしたから
ブルー将軍強いとか、そういう話だろ?

あと、中学生くらいが言う、
「アックマンのアクマイト光線最強だろw
 少しでも悪の心がある奴誰でも倒せるんだぜw」とか、
「いや、兎人参化だろw さわっただけでニンジンになっちまうんだぞw」
みたいなもんだ。
言ってる事は合ってるかもしれないが、ネタとしての面白さ以上のものはない。
そういうのは中学生くらいで卒業しろ。

56 名前: no name :2011/10/29(土) 22:22:49 ID:72vz3yGr

厨二病のオナニースレはここですか?

57 名前: no name :2011/10/30(日) 21:17:02 ID:yokMHx1w

強いキャラがいてもさ、結局主人公が補正で勝つ
だから誰が主人公かで決まるんじゃねっていう

主人公じゃなきゃ勝ってないだろなんてよくある いきなり覚醒とか

58 名前: かわいいは正義 :2011/10/31(月) 12:35:43 ID:YCPka00r

>>52
>>最強は何かとタイトルで問いかけたと思いきや、>>1で最強を断定して
議論としては間違っていないと思いますけどねぇ・・・。いや割と真面目にそう思ってます。
>>1がそこまで断定的なことを言っているようには思えません。意見として、最初に出した答弁だと思います。
確かに、議論にしては最初から決め付けているような言い方だったかも知れないですけど、
あくまで自分の意見を言ってるという認識で、そこまで過負荷だと思えません。
逆に、反論する事ができないから「人格否定」で反論している様にすら取れてしまいます。
例えばA社の製品に対し、製品で勝負するのではなく、その製品の欠陥をマスコミに垂らして潰すみたいな、
そんな感じがしますよ。俺がコテをつけてるから「出る杭は打たれる」補正はしょうがないとしても、
意見に反論ではなく、人格に反論してうやむやにされている気がします。

あと、「過負荷(マイナス)」は俺のリアルな能力で『絶対負政(ぜったいおうせい)』と名づけています。
何やっても”負ける”し、何やっても”負う”んですよ。あと俺は「過負荷」の「中二病」の「危険厨」なんで。

>>53
>>「死ね」と言わずに「死んでいただきたいです」と言いかえてるだけ。
例えが分かりやすいですね。ただ、そんな事言ってるつもりはないのですけど。
俺だって「カラスは白い」と熱弁した後に、自分の納得できる意見と考えを聞けば
素直に「カラスは黒い」という意見に変えますよ。放射線が安全という証拠があれば、危険厨やめますよ。
現に「1tと1k」はなかなか面白い意見だと思いました。まぁあんまり結論は変わりませんけど。
>>55
>>効果能力者が普通の格闘技とかやってるキャラより強いってのは、まあそりゃそうだろう。
なんとなくでも分かってくれる人がいるという事は、俺がむちゃくちゃ言ってるわけでもないという
証拠だと思うのですが・・・それに「そんな議論して楽しいか?」という事は、どういうことなのでしょう。
今の俺には、それが「正しすぎる正解だから」という風にしか取れないのですが。
アクマイト光線は「効果能力」な気がします。兎人参化も「攻撃性のない効果能力」という個人見解です。
植木の法則で言う「ゴミを木に変える能力」みたいな、効果能力なんですけど攻撃性が低いみたいな。
・・・っていうとまた「人の意見を聞かない」とか言われるんですよね。

59 名前:  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ :2011/10/31(月) 13:27:58 ID:td8cicjq

     ∧_∧
    ( ´・ω・`)     ∧_∧
    /     \   (    )何言ってんだこいつ 
.__| |    .| |_ /      ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽ 空気読めよ   \|   (    ) 
  |     ヽ           \/     ヽ. オマエ馬鹿だろ
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /

60 名前: no name :2011/10/31(月) 19:04:07 ID:KCTNriYJ

>>58
だからゴクウとベジータどっちが強いか、みたいな話をしてる時に
アックマンのが強いだろ、って話をしたら興ざめだろっての。
正しけりゃいいってもんじゃねーの。

で、それでも一応ほんとに戦ったとしたら、と考えて
「ごくうのスピードに追いつけないだろ」
みたいな話をしたら、お前は
「そんなこと言いだしたらなんでもアリになっちゃう」
みたいな屁理屈を言うわけだ。
会話が成りたたねーからみんな怒ってるんだ。

そりゃあデスノートがあれば、俺だってゴクウを殺せるが、
目の前にゴクウがいたら名前書く前に殺されるし、
勝負の状況を規定しなけりゃ思考が成立しないというのに、
その辺りもあいまいなままにするから、ますます話がこじれる。
結果、ごらんのあり様だよw

61 名前: no name :2011/10/31(月) 19:15:31 ID:8jB37dFG

>>58
ぜったいwwwwwwおうせいwwwwwwww
開き直って自ら欠陥品アピールおつかれさまですwwwwww
さすが何やっても負ける能力wwwwww
第一何やっても負けるならお前の意見は通らないじゃん。
最初からスレなんか立てるなよww

62 名前: no name :2011/10/31(月) 23:42:53 ID:tmYph776

ああ、なんとなく分かってきた。
こいつスペック厨の一種だ。

実戦でその能力を発揮できるチャンスはあるのか、ということを考えず、
エネルギー弾ならよけるとかはじくとかできるが、
効果能力は防げないから効果能力者最強wwwww
って考えてるタイプだ。

63 名前: :2011/11/02(水) 00:19:38 ID:87RY9BD9

>>14
>全人類が黒歴史と認識する「冷戦」は、
>各国の代表が『勝つ事しかできない人間』だったからですね。
>・・・俺が当時のどちらかの代表なら、完全勝利を収められたものを。

完全なるキチガイじゃねーか
どんだけ自分が偉いと思ってるんだコイツ

64 名前: no name :2011/11/02(水) 02:38:09 ID:vndRyrR8

何やっても負けると言いながら完全勝利を求める矛盾。
何やっても負うと言いながら自分の発言への責任は負わない。

65 名前: かわいいは正義 :2011/11/03(木) 14:29:53 ID:Rhqi/M/z

>>60 >>63
確かに定義がはっきりしていないもの同士の口論は結論は出ないかもしれませんね。
そもそも俺が効果能力者が最強だといってるのは「カードバトル」なんかを参考というか基準にしてるからです。
カードバトルってどんなに攻撃つんでも無効効果使われたら終了じゃないですか。
そういうのを参考にこういう定義を作ったんじゃないかと思いますよ。
まぁ・・・
めだかボックスの「エンカウンター(不慮の事故)」なんかは常時発動してるんで速度とか関係あるのかなとか思いますけど・・・
Fateの「ゲイボルク」は”刺すという動作”の前に”刺さった”という結果を生む効果武器ですがそれも心に秘めたいと思います。
定義がはっきりしていない同士なので結論は出ませんからね。皆さんの意見を参考にしますよ。
植木の法則のロベルトハイドンがそこら辺のどんぐりに「絶対防御」を決めれば、戦闘力型にそのどんぐりは絶対壊せないというのも
自重しようと思います。
効果能力者というのが現代にいなくて定義が曖昧なうちは、この議論は解決しませんね。
まぁ俺はこれからも効果能力者最強説を唱えますが、無理時は止めますよ

>>63
自分をえらいと思ってる人間が自分を「ゴミ=過負荷」なんていうでしょうか?

>>63
あなたにとって「完全勝利」が”完全な勝利”のだけですよ。勝つ事しかできない人間が、「完敗勝利」が分かるわけありませんね。
自分の発言の責任手なんでしょうか?
もしあなたの発言で俺が鬱になったら、あなたは「自分の発言に責任を持って」賠償金を払ってくれるんでしょうか。
「負う」に対してうまい反論が思いつかなかったからといい、適当な単語を反論材料に使うのはやめましょう。

66 名前: no name :2011/11/03(木) 18:34:22 ID:Ot9/nN+7

>>65
カードバトルだって一定のルールに則って行われるものだろ。
「その場合」という限定状況での議論がいやだとか駄々を捏ねておいて、
自分が基準にしてるものはルールの定まったものじゃねえか。
そういうのが発言に責任を負ってないっていうんだよ。

てか過負荷ってゴミっていう意味なのか。
上手い理論が思いつかないからって適当な造語に縋って議論をするのはやめましょうね。
ゴミクズが勝手に作った「完敗勝利」なんてものも理解できるわけ無いだろ。
理解して欲しいならまともな日本語喋れ。
そもそもゴミクズが勝負を語ること自体が間違いだわな。
完全勝利は誰にとっても“完全な勝利”だろ。日本語分かる?
お前の言う負けることが勝つことってのはただの敗北主義。
負けられる能力ってのも思い込みだよ。お前は能力があるわけじゃない。
そういうのを無能っていうんだ。
周りの人間を勝つことしかできないと蔑んで、負け犬人生歩んでる自分を正当化したいだけだろ。

67 名前: no name :2011/11/03(木) 18:59:05 ID:tIX8F4oy

>>65
お前の書き込みで俺は不愉快になったんだが、
あなたは「自分の発言に責任を持って」賠償金を払ってくれるんでしょうか。
ヘタな揚げ足取りはさらに揚げ足取られるだけだぞ。

カードバトル的なルールなら、
「そのキャラの持ってる特殊能力は必ず発動し、
回避不能(上条さんのように回避、発動ストップするような特殊能力の場合は議論の上決定)という前提で、
能力だけを比較した場合の優劣。
戦闘条件は、戦術は考慮せず、1VS1で天下一武道会の試合のように真っ向勝負」
と最初に規定すりゃそれで済む話じゃねーか。
後から「実は・・・」とか言いわけすんな。
ほんと腹立つわお前。

68 名前: no name :2011/11/03(木) 23:33:49 ID:YKa6gLff

>>65
なんつーか西尾維新に影響されすぎじゃね?
しかもめだかbox

69 名前: no name :2011/11/04(金) 06:01:51 ID:0qE9JgmU

敗北主義吹いたww
まさに負け犬が自尊心を保つ最後の手段だなwwww妄想狂の中でもこれは醜悪な部類www

70 名前: かわいいは正義 :2011/11/04(金) 19:58:26 ID:/sCMb4+k

>>66
「その場合」を出してきたのはあなた達だった気がしますけど・・・「寝込みをねらう」とかなんとか。
俺は「READY GO」が普通だと思っていたのですが、そうでない場合があるのでしょう。
過負荷の話を持ち出さなければいけなくなったのは、あなた達が「俺の意見」ではなく「俺の人格」を否定してきたので、
公表する事になったに過ぎないですよ。
>>11の>>ていうか、こいつ病気だと思うんだよね。マジで。
>>40の>>回路が短絡化し思慮分別がつかなくなった欠陥品
この様な、「意見」ではなく「人格」を否定してきたので、俺は自分で常日頃思っていた「過負荷(マイナス)」を提示しました。

>>67
便所の落書きに「発言の責任」を求めて来たのはあなたなんですけどね。
別に俺はあなたの発言で気分悪くなっても、いちいち重く受け取らないので賠償請求とかしませんよ。安心してください。
>>1VS1で天下一武道会の試合のように真っ向勝負
2回目ですけど『寝込みを襲った場合とか言い出したのあなた達ですから』ね。俺はREADY GOが常識だと思ってました。
いいですか、結構前に話しましたが、「戦闘の条件」を決めてしまえば、そこで優勝するのは「その条件のキャラ」です。
1対1でも、空間が”宇宙”とか”超重力”とか”暗闇”とかで「いや、暗闇でも梧空は気で探せる」とか
「宇宙空間なら効果能力者も人間だから呼吸できない。その隙に梧空はこうげきできる」とかいうんでしょう。
なら一体何パターンの1対1を最初に作らないといけないんですか?途方もない数ですよ。
そこは暗黙の了解というか、常識で普通の1対1でしょう。「寝込みを・・・」とか勘弁してください。

71 名前: no name :2011/11/04(金) 20:18:48 ID:gxsE/5KS

安価間違えすぎだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
どんだけ必死なのよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

72 名前: no name :2011/11/04(金) 20:24:35 ID:VpO1jwVx

>>70
発言の責任求めたのは俺じゃねーんだが。
まあID変わってるから分かんねえのはしょーがねーけど。
とりあえず俺にそんなこと言ったことは謝れ。

で、寝込みを襲うとか言ったのはたしかに俺も言ったが、
それがどうした?
>>67で書いたように、お前がルールを規定しないからそうなったんじゃないか。

だいたい「常識」で言うなら、
「武器や効果能力なんか禁止」
みたいな意見の方が「常識」だよ。
お前の言うREADYGOで1VS1だったとしても、
ドラクエやFFのキャラが、ラリホーやスリプルで眠らせて殴るのが「常識」か?
ほむらや岡部倫太郎のように「やり直し可能な時間能力者」が、
100回やり直して1回しか勝てないのにそれが「勝ち」とされるのは「常識」で「普通の1VS1」か?

73 名前: no name :2011/11/04(金) 21:34:40 ID:AVQib8Wa

>>70
悪いのは目?それとも頭?
ずっと前からお前の意見は否定されてるから。人格もだけどね。
俺がお前に同意できるのは、お前がゴミクズだってことだけだ。

場合分けをしない以上この手の話に完結はありえないということは何回も言われてるでしょ?
それに対して>>31において「その場合」で決めるのを嫌がったのはお前だろ。
そのくせに後になってカードバトルを基準にしてるって?
つまり最初に「その場合」を持ち出したのはお前ってわけだ。自滅乙としか言いようが無いな。
その点矛盾していてこのスレを破綻に導いてるのはお前自身だってことを>>66で言ったんだけど。難しかったかな?
それとも人格否定されて顔真っ赤でそこまで反論できないか?
それにしたって自分で自分をゴミだと思ってるんだから、今更他人に否定されて何が気に入らないっていうんだよ。
>俺は自分で常日頃思っていた「過負荷(マイナス)」を提示しました。
だから何?勝手に自己紹介したのはお前だし、否定を認めてたら何の反論にもならんがな。
それを自分がさも優位であるかのように盾にするな。傍から見たらただのきちがいだってことに気づけ。
何度でも言ってやる。お前は負けることができるんじゃなくて、勝つ能力がないだけの無能だ。
幻想と造語に縋って現実を捻じ曲げて見てるだけだよ。

>俺は「READY GO」が普通だと思っていたのですが、そうでない場合があるのでしょう。
仕方ないから教えてやるよ。

「戦闘」
たたかうこと。特に、兵器を用いて敵と戦いを交えること。
三省堂 大字林より

つまり殺し合いだよ。READY GOで始まるようなゲームでもスポーツでもない。
お前の常識は間違いだってこと。勉強になったな、ゴミクズ。
お前はカードバトルという条件を持ち出し「その条件のキャラ」として効果能力者とやらを勝たせたいから
READY GOで始まるという前提にしただけにしか見えんな。

74 名前: no name :2011/11/04(金) 23:04:19 ID:9vm9FzFa

ニコニコの過疎掲示板でグダグダ言ってるだけの奴が完全勝利とは笑わせるwww
そういうのを表わす良い言葉が日本語にはあってだな、
それを「負け惜しみ」と言う。

もうちょっと日本語の話をしようか。
効果能力ってのは、言いかえれば「常識はずれの能力」「特殊能力」。
それを「常識的な戦闘方法」で戦わせようとすれば、破綻するのは必然だ。

これだけ言ってもどうせ適当にはぐらかすだろうから、
一応お前の土俵に上がってやろう。
こういう議論で、俺が納得した回答にこんなのがある。
「ラッキーマン最強」
相手がどんな能力者であっても、「たまたま発動しなかった」というラッキーがあれば、
どんな相手にでも勝てるよな。
禁書やらためだかやらのキャラにもな。

さて、これをお前は認めるか?
お前は最強を議論したいんじゃなく、「俺の考えすげえええええええ」
したいだけにしか見えないからな。
どう答えるか楽しみにさせてもらうよ。

75 名前: かわいいは正義 :2011/11/08(火) 00:47:31 ID:j9ikAROs

>>72
ID変わると誰だかわからないんですよね・・・とりあえずスイマセン。
効果能力が卑怯分類に入るとは思いませんけど・・・普通にいろんな漫画に存在してるわけですから。
ポケモンだって効果攻撃してますからね。そんな卑怯だと思いません。個人的に。
まぁ、安易に「絶対防御能力」とか「絶対干渉能力」とかいうのは都合良過ぎだと思いますけどね。

>>73
カードバトルを基準というか、「効果」という単語が一番関わっているのがカードバトルだったんで、
分かりやすいかと思って付け加えたんですよね。まぁ「後付け」と思われても仕方ないタイミングでしたね。
>>つまり殺し合いだよ。READY GOで始まるようなゲームでもスポーツでもない。
・・・でも、主人公に敵対するキャラが主人公の寝込み襲ったら「卑怯だ」って思うでしょう。
別にそう思わないならいいですけど、俺という教育を受けてきた1固体はそれは卑怯だと思います。
>>今更他人に否定されて何が気に入らないっていうんだよ。
ですから、「否定」されていないと思ってるから俺の意見は止まらないわけですよ。
前々回くらいに言いましたが、俺も「カラスは白」と熱弁した後に、『納得せざるを得ないような意見と証拠』があれば
「カラスは黒」に前面賛成します。なぜ俺が今もなお効果能力者を押すかって・・・前面賛成できる意見を聞いていないからですね。
そこは「何でこいつは俺の意見に納得しないんだ?」ではなく「何で俺はこいつを納得させられる意見を言えないんだ?」
と、俺個人は思いますが、まぁ俺も自分で過負荷だと言っていますから、俺の人格がおかしいで推し進めてもいいですけど。



つづきます

76 名前: かわいいは正義 :2011/11/08(火) 01:07:05 ID:Yoej9hKG

>>お前は負けることができるんじゃなくて、勝つ能力がないだけの無能だ。
勝ち負けとは、「自分が負けたと思えば負けで、勝ちだと思えば勝ちなんです。」
例えば、今こんなやり取りをしていますが、書き込んでいる人達は共通の「優位」を感じています。
『こいつらこんなスレにマジレスして、暇なんだろうなぁ。相手してやるか』見たいな感じです。
その感情は、自分が優位=勝ち。相手がガキ=負け。で構成されています。
つまり『お互いに、相手には完全勝利していると勝手に思い込んでいる』わけです。
自分が勝ちだと思っているんだから、本人は勝ちで確定しています。勝敗なんてそんなもんです。
例えば、男子が「俺、テストで1位だったんだぜ。」と言った後、10 位の女子が「ほんと?○君はすごいよねー。」という場面で
皆さんはどちらを「人間評価」しますか?俺は個人的にこの女子の対応が、最強だと思います。
テストは男子より悪いし、順位は低いし、しかも男子に自慢されて見下されたこの女子・・・
この例では「過負荷」までゴミな人間は出てきませんが、この女子は「負ける事ができる女子。」ですよね
俺の深層心理は、結局勝ちを狙ってるのかも知れ間せんが、俺は「負けることのできる自分」を過負荷=ゴミとして生きていきますよ。
>>74
・・・・「完敗勝利」ですけどね。
>>効果能力ってのは、言いかえれば「常識はずれの能力」「特殊能力」。
「バーソロミュークマが卑怯」だと思ったことがありますか?
「バンーデッケンが卑怯」だと思ったことありますか?
>>「ラッキーマン最強」
絶対ではなく「たまたま=運」ならば、「現代科学で扱えない」な気もしますけどね。
球磨川さんの「オールフィクション(大嘘つき)」や「未来日記」なんかは、『因果律』を操作する能力だそうです。
「運」ばらば、「因果律操作」な気もしますが、適当にはぐらかしたと思われるかもしれませんね。
>>「俺の考えすげえええええええ」
実を言うと少ーし自覚があります・・・これは否定できませんね。

77 名前: no name :2011/11/08(火) 19:27:34 ID:guHGcO+n

>>76
そのたとえで言えば、その女子は負けることのできる人間じゃねーな。
すごいよねー、と口では言っていても、
「勉強なんざどうだっていいんだよw」
「ガリベンきめえwww死ねwwww」
「将来痴漢とかで捕まりそうだよねwwwwww」
「ぎゃはははははははwwwwwww」
とか、後で女子の仲間うちではネタにしてるよ。
それがお前の言う負けることのできる奴か?
そんなのが「完全勝利」なら別にそんなのになりたくねーや、俺は。

78 名前: no name :2011/11/08(火) 19:48:09 ID:JmeiFENz

あらゆる直感的な心も獅子身中の虫だった
ならば力と理で編まれた信念をもって正当化してみせよう

79 名前: no name :2011/11/08(火) 20:42:48 ID:Kl2Yc4V4

>>76
お前例え話が下手すぎる。テストは戦闘じゃないし、テストを戦闘に含めたいなら最初に定義してからにしろ。
戦闘の本来の意味すら知らず、何の定義づけもしないで、
後から自分の気に入らない意見を出されてからごちゃごちゃ言うお前は本当に卑怯だよ。

社交辞令って知ってる?そのやり取りを勝ち負けにこだわって見てる時点でコミュ力の無さが伺える。
よっぽど粗末な教育を受けてきたんだな。
いや、受験勉強の件でもあんなことしか言えないお前じゃどんな教育も豚に真珠か。
ところでその女の子が「最強」と言うなら、効果能力者より強いってことか?

>勝ち負けとは、「自分が負けたと思えば負けで、勝ちだと思えば勝ちなんです。」
そう思うなら何も書き込まずに一人で勝手に勝った気分になっていればいいのに、なんで態々レスするの?
友達いないだろ、お前。
負けず嫌いを通り越して気持ち悪いわ。顕示性の悪い部分を煮詰めたような存在だな。
それって周りを見ず、誰の意見も聞く気が無いって言ってるのと同じだろ。
それで何を言われても自分が勝っていると思い込んで、周囲を負かしたつもりになってるなんて、
自分すら騙してる卑怯の極みじゃん。
第一その理屈が通るなら、効果能力者とやらより弱い奴らが「自分の勝ちだ」と思うだけで効果能力者には勝てるな。
なんだ、最強なんて無いじゃん。

てかゴミが人間評価したり勝負について語ったりするなよ。人間に失礼だろ。

80 名前: no name :2011/11/08(火) 23:15:43 ID:u19dLVG/

ていうか、なんか人間関係を根本的に間違って理解してないか?
「テスト1位だったぜ」「すごいねー」
ってやりとりをしたら、なんで「見下す」とか「女子の対応が最強」
って発想になるんだ?

友達どうしなら、1位になりゃ多少は自慢したいだろうし、
友達がいい点を取ったら、素直に賞賛するのが普通だろ。
どういう人間関係を想定してるんだ?

81 名前: no name :2011/11/09(水) 00:51:34 ID:r91DwtlN

このゴミコテの言う完全勝利ってどういうことなの?

82 名前: no name :2011/11/09(水) 22:16:56 ID:GcJwRkvP

で、ラッキーマンが最強でいいわけ?

>「バーソロミュークマが卑怯」だと思ったことがありますか?
>「バンーデッケンが卑怯」だと思ったことありますか?
そのキャラ知らない。
例えで出すならもっとメジャーなキャラにしてくれ。
ほんとにお前は読む方のこと考えないな。

83 名前: no name :2011/11/10(木) 02:59:34 ID:kJSSrNHM

この顕示性の強さじゃ今までまともな人間関係を築いていたとは思えないな。
それに加えて、何をしても負けると言ってるあたり、劣等感を抱く経験が多かったんだろう。
だから自分が何かに劣ることにとても敏感で、日常のコミュニケーションですら一々勝ち負けに置き換えて考えるから、
そういった発想に行き着いてるんだろう。
そして終いにはその経験が“能力”によるものだと逃避する。
自分を正当化することで優越感を得てプライドを維持してる厄介な手合いだ。
勝手に能力自慢を始めたり戦闘と関係ない日常会話で強さの尺度を強弁するあたり、
自身が負けられることに拘りながらも勝ちを渇望しているのがよくわかる。
ここでの目的も最強なキャラの部類を決めることじゃなくて、
それが認められることで最強について提唱した自分が認められているという安堵感を得たいだけだろ。

>>75
カラスは黒いに全面賛成か。自分の知識は真理と思い込む人間の典型だな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%82%B9
その見識の狭さと自身の中だけで完結させた理論で何度も他人を不快にさせ、話をややこしくしていることに気づけ。
とりあえず馬鹿なのがばれるだけだから、もう例え話するのはやめとけ。
>前面賛成できる意見を聞いていないからですね。
勝ったと思えば勝ちになるなんて理屈を振りかざしている以上、賛成する気がないだけにしか見えない。

84 名前: no name :2011/11/10(木) 03:51:24 ID:X7jx8qhQ

防衛本能が築き上げた奇妙な造詣の優越感で周囲をひきつけず尊敬されることはまずない、
脳無い死ミュレーションで初めに歪んだ人間関係を想起するのがその証左。
(…無意識のうちに高校時代の自分と人間関係を投影してしまったのかもしれない…)
副次的に発せられる知ったかで知識を得ようとすらしない怠惰かつ傲慢な性格
その複利として恥をかいても反省しないために行動改善されず夜勤と嘯く通称NEET

それがこの有害コテの中の人『かわいいは正義』
その現実での名を『○○ ××君』といったか。

その過負荷マイナスとやらの妄想を打ち破られないために次々と失せ物が増えていく、
自己欺瞞の犠牲になる周囲の助言、そのたびに自己抑圧と忘却の彼方、秋風染み渡る日々
ある火曜日深夜01:07に『戦闘』で最強は何だと思いますか?というスレッドを立て
ここまでのわずかな間に自ら立てたスレで妄想猛々しかったばかりに
現実での哀れな姿を大勢の第三者に晒すことになった○○ ××君であった。
次々と鍍金がはがれ哀れになってきたので以下、人道的放置でお願いしまーす。

85 名前: no name :2011/11/16(水) 15:28:12 ID:aAClj5X+

死んだか

86 名前: かわいいは正義 :2012/05/20(日) 09:27:23 ID:dLnDl9PX

http://livedoor.blogimg.jp/nwknews/imgs/8/a/8a55c3b3.jpg

アメリカのヒーロー『スーパーマン』のステータスだそうです。
>>80万dのパワー(笑)
>>40メガトンの核爆発に耐える(笑)

所詮、アメリカですね。
『数字で表すという事は“自ら限界を認めている”という事』というのに何故気づかないのでしょうか。
このスーパーマンは、80万d1cは持てないと公開しているのですよ。
日本のキャラの『持ち上げる』という『効果能力者』が指差して爆笑してると思いますよ。
40メガトンの核爆発に耐えるそうですが、『まもる』を使えるトゲピーが、チョゲプリーって笑ってますよ。

まだ日本のキャラの方が『勇気で無限の力』とか『友情で奇跡の力』という
『未知の力』を使う辺り、救い様があると思います。

4月に発売されたジャンプの安心院さんが、俺の考え方にも沿った最強に君臨してくれたと思います。
流石に『インフレすぎる』とは思いますが、持っていた効果能力が
『反撃不可能のスキル』
『予想不可能な攻撃が可能なスキル』
『絶体に戦わなくてはならなくなるスキル』
『こちらの攻撃が最後になってしまうスキル』
等々、効果攻撃のオンパレードでした。
自分は最初1兆のスキルをもった安心院さんに対して『数持ってても内容による』と思って最強認定していませんでしたが、
ここまで見せられたらもう最強認定せざるを得ません。
まぁ、作中では何らかの方法で『負けさせられる』と思いますが、普通は負けない存在ですね。

もうアメリカのキャラとか眼中にないんですけど、アメリカ人はどうやったら分かってくれるんでしょうか。

87 名前: サムソン :2012/05/26(土) 09:04:29 ID:TpPFTqU/

>>86
最強のキャラではあると思うけど正直最強のキャラって物語的に面白くないよな
お前単にめだか箱好きなだけだろ

ところで80万トンのパワー=80万トンのものを持ち上げられるって事じゃないぞ

88 名前: no name :2012/05/27(日) 11:08:56 ID:c1QtHcoe

めだか箱を見たことがないからその世界観が全然わからないが
それらの効果を無視するようなキャラなら勝てるんじゃない?
ギャグキャラだとそういうのが結構いる

89 名前: かわいいは正義 :2012/06/07(木) 06:58:19 ID:4wcwJmIF

>>87
めだかを知る前にこの持論は立てていて、知恵袋とかブログに投稿してましたが、
それを証明する手立てがないので信じてもらうしかありません。

>>88
それは当然です。『相殺』これは普通に出てくる事例ですよ。
「不死」VS「必殺」
「粉砕」VS「防御」
「必中」VS「回避」
これらでも普通に出てきます。
そうしたら、特殊能力なしのその人間の本当に基本的な身体能力戦に
なると思いますよ。
でも、相殺するには『効果能力』がお互いに必須ですから、
結局は効果能力者同士でないと成り立ちません。

90 名前: no name :2012/06/07(木) 17:12:08 ID:9C5VWV9q

http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n5750

これのことですね。
相手にされてなくてワロタw
ここでレスもらえてよかったねw

91 名前: かわいいは正義 :2012/06/07(木) 20:12:17 ID:4wcwJmIF

>>87
物語的にはつまらなくなるかも知れませんが、それが現実なので。

80万トンだろうが8000万トンだろうが一兆億メガトンだろうが、
『数値で表している』以上ゴミに変わりないので個人的にどうでもいいです・・・

92 名前: no name :2012/06/07(木) 21:45:07 ID:Ew3kKE+l

>>91
ゴミはお前だろw

93 名前: no name :2012/06/07(木) 22:48:37 ID:mE8qQSVE

数値を付ける事でキャラの限界を読者に認識させて物語を面白くするってのはヒーローものだと基本だけど
>>91は何をもってゴミといっているのやら

ところでラッキーマン最強について論破できてないから安心院が最強とは言えないぞ
あとギャクキャラ=『常識やルールが通じない者』は効果能力ではないだろ

94 名前: no name :2012/06/08(金) 00:37:31 ID:vzKvwKUr

できることとできないことを文章で明確にしている事と能力を数値化している事にどんな違いが?
限界を定めている事に変わりないじゃん

95 名前: no name :2012/06/08(金) 01:35:11 ID:kL1L7lQv

>>91
空想に現実を求めてることがお前がゴミだという何よりの証拠

96 名前: no name :2012/06/08(金) 14:53:09 ID:4im338s7

相性ってものもあるだろうから最強を誰っていうのは決められないのかもな
個人的主観で決めたランク付けなんて対して意味を成さないだろうし、最強を語るのではなく、「もしもこのキャラとこのキャラが戦ったら〜」みたいなのを一つ一つ議論したほうがおもしろいと思う
個人的にだが

97 名前: かわいいは正義 :2012/06/08(金) 15:45:03 ID:Exo5zH36

>>93
それはその通りだと思いますよ。
物語は徐々に盛り上がるから楽しいんです。漫画の世界では。

ラッキーマンを『ラッキーという効果能力者』で言っているのか『ギャグマンガの住人』で言っているのか、ですね。
『常識外れ』は効果能力だと思いますけど。ただ、定義が曖昧だから効果ではないと思うだけだと思います。
ちなみにラッキーと言えば『刀語』に『真庭ペンギン』というキャラが居てですね・・・

>>94
例えばあなたは、『レジ打ちレベル120万、仕分けレベル187万の人材』
『時を操って失敗をもみ消す、空間を操って商品を三次元で管理する人材』
『絶対に失敗しない、商品管理は完全完璧という効果能力を持つ人材』
同じ給料なら、誰を雇いますか?

>>96
対戦ゲームで、『海のステージ』とか『空のステージ』とかいう選択肢は良く見ますが、
『相手が寝てる隙を攻撃できるステージ』とか『時を操って相手が生まれる前、又は能力を持つ前のステージ』
みたいのは見たことがないです。正々堂々正面向いてレディGOが普通だと思います。
もちろんあなたの言うように、ポケモンみたいな相性はあるでしょうね。




言い返してすみません。

98 名前: 削除済 :削除済

削除済

99 名前: no name :2012/06/08(金) 18:37:45 ID:4im338s7

>>97
ああ、そういう能力の相性のことね
たとえばワンピースで赤犬がエースに有利だったり、ルフィがエネルに実力より能力の相性で勝利するみたいなね
能力の相性によりルフィはエネルより強いということになるけど、これがなかったら勝ててなかった気がする
でもエネルにだから勝てたわけで、エネルより弱い奴がルフィより強いってこともありえてくるんだよね

100 名前: no name :2012/06/08(金) 21:55:57 ID:enbOeuiY

例えばあなたは、『レジ打ちレベル120万、仕分けレベル187万の人材』
『時を操って失敗をもみ消す、空間を操って商品を三次元で管理する人材』
『絶対に失敗しない、商品管理は完全完璧という効果能力を持つ人材』

ぶっちゃけこういう売上に寄与する割合が少ないポジションは
「ある程度以上のレベルならどれでもいい」だな。

そんなのより、新しい顧客を引っ張ってこれる人材に金を突っ込みたい。

101 名前: no name :2012/06/09(土) 01:37:56 ID:KtKx/Ana

>>97
新人に仕事を教える能力が高く、人間性に問題の無い人材を選ぶ

102 名前: no name :2012/06/09(土) 02:38:30 ID:kcDVUC7w

こいつ本当に例えがヘタクソだなwwwww
また突っ込まれてやがるwwww

103 名前: かわいいは正義 :2012/06/09(土) 06:08:05 ID:OaGfHDv9

>>100
>>101
別に「数値」と「オーバーテクノロジー」と「効果」の比較例が作れれば内容は何でも良いんですけどね。

『顧客を引っ張ってくるレベル177万、客引きレベル123万の人材』
『電磁波を操って顧客を洗脳し引っ張り、時空を歪めて客を引き込める人材』
『絶対に顧客を獲得できる効果能力と、客が向こうから集まる効果能力をもつ人材』

『新人教育レベル241万、協調性をもつムードメーカーレベル309万の人材』
『時間を止めてして新人を確実に育成でき、思考を読んでみんなに最適な気を配れる人材』
『新人を絶対に一人前にする効果能力をもち、人間関係を常に良好に保つことのできる効果能力を持つ人材』


どうぞ。

104 名前: no name :2012/06/09(土) 14:39:06 ID:qjAG0KBM

>>103
だからそれは比較になってないだろっての。

『顧客を引っ張ってくるレベル177万、客引きレベル123万の人材』
『電磁波を操って顧客を洗脳し引っ張り、時空を歪めて客を引き込める人材』
『絶対に顧客を獲得できる効果能力と、客が向こうから集まる効果能力をもつ人材』

これはそれぞれ何人/月の顧客増が見込めるんだよ。
で、原則として多い方採用するわ。
その他の能力が全て同じだとしてな。

ただし、それで177万の奴より効果能力の奴がすごいとなっても、
自社の生産能力より上だったらどいつでもいいよ。
自社が作れる以上の客とってきてもしょうがないし、
かえって「来てやったのに品切れじゃねーか!」ってクレームの原因になるかもしれんしな。
「来る客の数を調整できる」まで能力持ってるんだったら、
ホントにどいつでもいいよ。
近くに住んでて交通費の安そうな奴、とかタバコ吸わないやつ、とかそんな基準になる。

お前はもっと現実に即して考えろ。

105 名前: no name :2012/06/09(土) 14:56:47 ID:dDH7JCQl

↑この書き方じゃまたグダグダもめるだけかもしれねえから
もう少し書くが。

RPGやるときにHP10万のキャラと、HP無限のキャラだったらどっち選ぶか、
みたいな話にさせたいんだろうけど、
ラスボスに楽勝できるんならどっちでもいいわ、って回答しかできねえよ。

この2つのキャラが戦うとしても、
HP10万 ザキやデス持ち
HPMP無限だけど殴るだけ(1撃1000ダメージ)
なら前者が勝つだろうし、能力の相性しだいとしか言いようがないな。
攻撃力無限、て奴がいても物理攻撃反射持ちには負けるだろうしな。

ゲームやってりゃ分かるだろうが、
「即死攻撃」に対しても「即死攻撃無効」なんてのもあるし、
さらに「無効化能力を無効化する」なんてワケわかんねえのもあるw
そんなもんはもうジャッジの判断しだい、としか言いようがねえw

106 名前: no name :2012/06/09(土) 15:54:01 ID:N7uRoPYZ

ペーパーマリオでいうなら、連続ジャンプは強いが棘のある敵や炎の敵は踏めないっていうような相性があるよな
トゲーヲガード、ホノオヲガードというバッジで防ぐことも出来るが、付けていないと防げない。
つまりこういう敵に対しては攻撃力を落としてでも対策を用意したバッジのほうが有利になるわけで、必ずしも攻撃・防御が勝ってるほうが勝つわけじゃないんだよな

107 名前: no name :2012/06/09(土) 16:32:42 ID:/KPaO4+q

結論:勝ったやつが強い

108 名前: 梶原 隼人 :2012/06/09(土) 18:43:50 ID:MIZHDNgd

喧嘩商売の梶原隼人が一番強いと思います。

109 名前: no name :2012/06/10(日) 03:18:57 ID:QbDCa8pH

仕事で一人に依って掛かってたら、その一人が休んだ時や辞めた時にそれまで通りの仕事ができなくなるから、
世界に数人しかいない「能力持ち」よりも育成次第で大量生産できるだろう「高レベル」の方がいい

>>103の例えだと、開発に回された「能力持ち」は実質「無能」だよな(それ以外の能力は人並み)
後付で能力をどんどん付与していくのは無しの前提で

最初の効果能力で言うと「必殺」は攻撃に当たらなければ「無能」同然
「必中」は攻撃させなければ(見つからないor先手必勝で)能力は発揮できない
「絶対回避」されるならば閉じ込めてしまえば終わり(「回避」されるから攻撃はしない)
「能力無効化」に至ってはこちらが能力持ちで無ければ「無意味」

110 名前: かわいいは正義 :2012/06/10(日) 09:10:47 ID:YlwFSXoJ

>>自社が作れる以上の客とってきてもしょうがないし〜
>>仕事で一人に依って掛かってたら、その一人が休んだ時や辞めた時〜
それは突き詰めすぎでは?
例えばペイントに一本の線を横に引きますよね。
その線の一点を決めて、100倍1000倍10000倍にします。
すると『最初に決めた一点は、網点になってしまう』わけですよね。
皆さんのその「人材の突き詰め論」は、もはや網点な気がしますが・・・
もし本当に皆さんが雇用する側になった時に、「戦力」と「ダークマター」と「効果」で
好きに選んでもらえればいいと思いますが、とりあえず効果能力者が確実だと感じますけど・・・
インフレの戦力を例えに使ったせいであまり感じないのかもしれませんが、
「戦力」とは、数字=確率みたいな物なので『失敗する可能性がある』んですよ。
「効果能力者」とは、絶対=確かに限定的かもですが『絶対に失敗しない』んですよ。
それでもと言うならご自由に雇用していただいていいですけど・・・



>>109
>>最初の効果能力で言うと「必殺」は攻撃に当たらなければ「無能」同然
>>「必中」は攻撃させなければ(見つからないor先手必勝で)能力は発揮できない
>>「絶対回避」されるならば閉じ込めてしまえば終わり(「回避」されるから攻撃はしない)

>>97より
対戦ゲームで、『海のステージ』とか『空のステージ』とかいう選択肢は良く見ますが、
『相手が寝てる隙を攻撃できるステージ』とか『時を操って相手が生まれる前、又は能力を持つ前のステージ』
みたいのは見たことがないです。正々堂々正面向いてレディGOが普通だと思います。

111 名前: no name :2012/06/10(日) 14:56:26 ID:BUvbQfQc

>>110
だから結局ラッキーマン最強、でいいだろ?
この点については、俺も効果能力者が強いってことで賛同してんだから、
あと何が不満なんだよ。
お前の好きな作品のキャラが最強って結論にならないとガマンできないの?

それに時を操るのがダメだと言うなら、
DIO、承太郎、吉良みたいなジョジョキャラや、
東方の咲夜やマドマギのほむらとかは参加不可能なわけ?
ジョジョのスタンドで、相手の年齢をどんどん若返らせるスタンドがいたが、
あれも参加不可?
相手が寝てるのはダメっていうが、
ラリホーとかスリプルとか催眠術とか使用禁止なのか?
三国志の英雄は夜襲とかするがそれも違反?
それだとかなり限定した競技的な条件でだけ最強ってことになるが。

112 名前: no name :2012/06/10(日) 15:07:36 ID:v5ir/8dY

>>110
だから成功率99.9と100だったら、
実質どっちでもいいから、他の所を突きつめて差別化するしかないんだよ。

だって成功率99.9と100だったら、
お客候補1000人に声をかけて、999人成功するか、1000人成功するかの違いだろ?
そんなもん誤差レベルでしかないって。

113 名前: かわいいは正義 :2012/06/10(日) 15:47:23 ID:Y57iHHMS

>>111
ラッキーマンが『ギャグマンガの住人だから』ではなく『効果能力者だから』という認識なら問題ないです。
それに自分は、誰が頂点かを話したいのではなく、どんな戦闘手段が頂点かを主張したいです。

時を操る能力者は強いと思いますよ。でも、自分は「中級」だと思っています。
咲きほど話した様に、効果能力者は限定的という弱点があるので、
もしかしたら時間操作能力者に、突ける隙がある場合が考えられると思います。

催眠術は良いと思います。とにかく、向かい合ってレディGOからスタートすればなにも文句ありません。
『箱に積めて酸素を抜く』とか、意味不明な前提からスタートされるのが嫌なだけです。
そんな前提なら『ぼこぼこに殴られていて、気力を全部奪われた上に四枝の無い悟空』に自分もトドメ刺せます。

>>112
よく、市販のマスクや洗濯洗剤や空気清浄機なんかで99.9%といううたい文句を見ますが、
『元にする量の最大値によって、有害量や致死量を越える場合は普通にあると思う。』のです。
例えば、インフルエンザ菌が100000000000(単位不明)居るビニール袋を被せれれて、99.9%防いだとします。
しかし、『防ぐ事の出来ない菌の数は100000000(単位不明)』ですよ。これって発病しない安全濃度ですかね?
例えば「シンクリアセウノウス」に対し「バオウザケルガ」で対抗しましたが、バオウは負けました。
そして、相殺しきれなかったシンクリアの余力が襲ってきましたが、アシュロンの羽を消す威力でした。
多分バオウで90%くらい相殺したんだと思いますが、残り10%でもあの威力です。
それは『元の威力が桁違いすぎて、90%以上相殺した残りでも充分致死量だったから』ですよね。
だから、『戦力=数字』と『効果=絶対』には大きな隔たりが有るのです。
99.9%と100%は、場合によって全く違います。元の数によっては充分な致死量です。
と、自分は考えます。


『効果能力=発動対象が限定的』の様に、皆さんの意見で気づけた事も有ります。
その事から、初期に言っていた『初級中級と上級の間には、絶対に越えられない壁がある』
という設定を取り止めようかと思い始めているところです。
すべてを否定して自分の意見を通している訳では無い事を、理解して頂ければ幸いです。

114 名前: no name :2012/06/10(日) 18:52:36 ID:Ik4cGYpu

やっと気づいたかw
最初から致死性の攻撃に対して防げる率99.9と100どっち選ぶ、
って言えばいいのに、客引きとか意味不明なたとえを使うからこうなるw
この調子じゃこいつと議論する価値はないな。
こっちがつかれるだけだ。

115 名前: かわいいは正義 :2012/06/11(月) 00:12:36 ID:2yQsI6wz

>>114
>>94さんが、できることとできないことを〜
とか言ってたので「数値」と「絶対」を分かりやすく言うのに使いました。
>>最初から致死性の攻撃に対して防げる率99.9と100どっち
それを『戦闘力』と『効果能力』で分けているんですけど。
逆に今頃分かってもらえたのかと思ってしまいますよ。
それに、その結論だと「効果能力者が頂点」という、
議論のスタート地点に戻る気がします。
99.9と100ではやはり『絶対に越えられない壁』が存在するのでは?

116 名前: no name :2012/06/11(月) 00:12:44 ID:qkXwYo59

>>113
>向かい合ってレディGOからスタート

別にそれでいいけど、それだとむしろ特殊な能力者の出番がなくね?
まあお前は中学生くらいみたいだし、
戦闘向きの能力の強弱だけを議論したいのかもしれんけどさ。
MUGENみたいな感じで。

117 名前: no name :2012/06/11(月) 00:20:18 ID:2dJa3WGv

>>115
他が全部同じ能力ならそうだろうけどな。
命中率50% 攻撃力100と
命中率100%(効果能力) 攻撃力10だったら、
前者の方がダメージ期待値高いだろ。
だから効果能力者だからと言っても、他のステータスとかを考慮した上で
評価しなきゃ意味がないだろってのよ。
数字のパラメータであっても、要は相手をたおせりゃいいんだから。

118 名前: no name :2012/06/11(月) 00:37:45 ID:6n1kECwY

>>115
お前ほんと想像力が貧困だな。
時間を10秒間止める能力を身につけた俺と悟空が戦っても、
悟空が勝つよ。
理由は10秒の間に俺が悟空を倒せるだけのパワーが無いから。
効果能力さえ持ってれば絶対的、って前提がおかしいんだよ。

119 名前: no name :2012/06/11(月) 01:25:59 ID:gXrSYOPb

>>115
お前って0.999…≠1だと考える人間でしょ。

120 名前: no name :2012/06/11(月) 02:01:31 ID:aFHSLf4Y

正々堂々戦っても「必殺」の攻撃を避けることぐらいはできると思うけど?
相手の攻撃範囲に入らず遠くからちまちまと体力を削って勝てばいい
「必中」の攻撃に当たったからと言って一撃で倒されるとは限らないわけで、数発耐えながら近づいて動きを封じればOk
「絶対回避」されないように、ロープを当たらないよう(攻撃じゃないから回避されない、当てないのだから回避しようがない)
に張り巡らせて行動範囲を狭めていって最終的に動けなくしたら兵糧攻めで終了
むしろ能力そのものよりも戦い方で左右されるレベルな気がする

『効果能力=発動対象が限定的』なら『戦力=いくらでも応用が利く』じゃないか?
80万馬力なら、その力で鉄塔を持ち上げ武器にできるし、車を投げつける事もできる
ビルの壁を引っぺがして盾にしたり、足場を殴って自分に有利に作り変えるのもいい
「効果」ならどれか一つを劇的にできるが、全てをそれなりにできるのは「戦力」で、
自分的な結論としては 効果×戦力=強さ だな

121 名前: no name :2012/06/11(月) 12:45:45 ID:NarY2CJg

変身する前にフルボッコにできるスピードとある程度の強さの持ち主
相手の能力を無効化する能力(変身を解ける)
奴ならラッキーマンに勝てるだろうな
ほとんどの相手に対して最強でも、やはり相性次第では負けるな

122 名前: no name :2012/06/11(月) 19:47:44 ID:/dl7Mhcw

>>120
>>121
そういう感じの話を半年くらい前にもやってるんだが、
このスレ主によるとそれは卑怯で認められないんだそうだ。
兵糧攻めとか毒殺とか、相手が能力を発揮する前に速攻でなんとかするのはナシなんだってさ。
天下一武道会みたいな条件限定での話をしたいらしい。

それだと活躍できない面白い能力者もいっぱいいるのにね。

123 名前: サムソン :2012/06/11(月) 19:49:26 ID:8BtnbjrS

よくわからんけど
普通スレタイ的に荒れるはずのないスレが荒れてんな

とりあえず死なないキャラが一番強いことでいいんでねぇの

124 名前: no name :2012/06/11(月) 21:17:34 ID:8xoBboyf

最強とは言ってるが、
実際にその二者が戦ったらどんな展開になって・・・って話したがらないもんな、
かわいいは正義は。

スキルを自由につけかえられるゲームで、
付けるとしたらどのスキルが最強か、
ってレベルの議論にしかなってないから、
マジメに相手するとストレスたまって大変だぞお前ら。

125 名前: no name :2012/06/12(火) 01:33:02 ID:S8Shq8Sy

連投規制に引っかかってたので>>120の続き
もう一つ、「効果能力」の適用範囲(威力)が無限大な事がおかしいと思う
例えば球磨川の「却本作り」は相手を「球磨川と同じ弱さ」にする効果能力だったはずだが、
「却本作り」”複数本”の重ね掛けでやっと安心院さんを封印(正確にはさらに+「大嘘憑き」)していたわけだから
効果範囲(威力)には一定量の限界(あるいは制約)があると考えるべき
だから「必中」VS「絶対回避」においては完全に相殺されるのではなく、威力の高い方の効果能力だけが発動するのでは?

また「効果能力」の発動が無制限である前提にも疑問
>>1の例ならアクセラレーターが超新星爆発に耐えれるとは思えない(wiki参照)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E6%96%B9%E9%80%9A%E8%A1%8C_(%E3%81%A8%E3%81%82%E3%82%8B%E9%AD%94%E8%A1%93%E3%81%AE%E7%A6%81%E6%9B%B8%E7%9B%AE%E9%8C%B2)#.E8.83.BD.E5.8A.9B
>次元の違う強さで真正面から打ち破ったエイワス
>その他「一掃」、フィアンマの「天使の力」による大規模攻撃などの強大な魔術に関しては不可思議な現象による処理すら追いつかなくなりダメージを受けてしまう

ここからは追記
>>122
正々堂々の勝負が始まってからのトラップ設置→降参待ちだからセーフでしょ
「必殺」「必中」「絶対回避」の場合も戦闘中常時発動スキルだから、限定条件にも抵触しないはず
武器(投擲物等)持込禁止と言うなら「必中」はほぼ無意味だし(基本的に中・長距離戦用スキルだから)
キャラによっては変身用アイテムも禁止にされてしまいかねない

126 名前: no name :2012/06/12(火) 14:28:20 ID:wyavqrfD

アクセラレーターは上条に殴られて負けるような奴だし、無効化できない場合においては無力
ベクトルを操る能力ゆえ、無効化できない技も存在する(音波系などの攻撃は跳ね返せない)

>>1の説明についてだが、エネルは覇気を持っているのでアルビダの能力は無効化できるはず
ならば、三大将も白ひげも当然持っていると思われるので、攻撃は当たるだろう

やはり何度も言われてるように相性というものがあるので、絶対勝利する能力の持ち主はそうそういない

127 名前: no name :2012/06/12(火) 20:53:50 ID:P+4wVXaA

>>125
122だけど、いや、俺もそう思うんだけどね。
かわいいは正義の自分ルール的にはたぶんアウトって言うだろうなあと思って。
まあ本人の登場を待つか。

128 名前: no name :2012/06/13(水) 01:48:35 ID:J5YdEU13

ブリーチでは砕蜂の始解時の効果能力「弐撃決殺(同じ場所を二度突けば必ず相手を殺せる)」を藍染が霊圧(数値能力)で無効化してる

129 名前: no name :2012/06/13(水) 23:09:56 ID:qkIy4Fxj

せっかくレスがたまってきたのにスレ主は逃げたのか

130 名前: かわいいは正義 :2012/06/14(木) 17:47:23 ID:7DRvt5Pf

皆さんありがとうございます。夜勤だったの来れませんでした。
これからもこういう事はあります。ご了承ください

>>116
そうですか?
自分の知ってる効果能力者だと、それで不利になることはないと思います。

>>117 >>120(前半の文)
魔人探偵脳噛みネウロの「二次元の刃」Fateの「ゲイボルツ」めだかBOXの「エンカウンター」
これらは「切れた」「刺さった」「返した」の効果を出しますが、
別に「切り刻む動作」「突き刺す動作」「反撃の動作」は必要ありません。
勝手に切れてくれるし、刺さってくれるし、返ってくれます。

>>118
時間は「中級能力者」ですけどね・・・
効果は絶対なんで、御空が1000兆億メガトンの防御力だとしても『切れる』の前ではハナクソです。

>>120(後半の文)
応用が利くのはいいですけど、その武器や防御に使った鉄骨や壁は効果の効いた代物ですか?
応用で使用したものが、結局戦力不足なら状況は変わらないと思います。

>>121 >>125(>>だから)
効果も、結局はお互いに相殺されれば後は各々の肉弾戦なんですよね。
「マッハパンチ」にしても、お互い同じなら結局すばやさの早いポケモンが先に打つことになります。

>>122 >>127
いやいや、毒殺も人海戦術も大歓迎です。俺が譲れないのは
『あくまで、すべての始まりはレディGOから』です。その後なら毒殺でもリンチでもOKです。

>>123
それだと「絶対に殺せる効果能力者」と相殺になるので微妙です。

>>124
>>スキルを自由につけかえられるゲームで
そういう勘違いされていると思いました。実はそうは言っていないんですよ。
ただ、効果能力全般で言っています。うまく言えませんが・・・

>>125
そもそもあの作品の「過負荷(マイナス)」という定義が概念で理解できないのでなんとも言えませんが、
「ブックメーカー」は同じマイナスにするですよね。それはそれで効果がかかっているんじゃないですか?
その上でまだ足りなかったので「オールフィクション」をかけたと。それぞれ仕事はしていると思います。
脚本作りも大嘘憑きも、「相手の封印」という効果では無いはずです。
アクセラレータについては「仮効果能力者」と書いたと思います。仮です。今はクマで例えています。

131 名前: no name :2012/06/14(木) 20:03:31 ID:X4eY0/Wk

>>130
お前また自己矛盾して・・・

> 時間は「中級能力者」ですけどね・・・
> 効果は絶対なんで、御空が1000兆億メガトンの防御力だとしても『切れる』の前ではハナクソです。

つまり中級能力者になら、数値で表せる能力者でも勝てる可能性アリ、
ってことだろ。
お前の言う効果能力者に比べたらゴミ、ってのと矛盾してるじゃないか。

132 名前: no name :2012/06/14(木) 22:04:40 ID:9hesNsIu

その「却本作り」を5発ほど喰らった上に「大嘘憑き」でやっと安心院さんのスキルを使えなくしたが、
球磨川が喜びを感じる度に「却本作り」が一本ずつ解けていった
大事なのは「却本作りを重ねがけ」した事とそれが一本ずつ解けた事、
そして全部の「却本作り」が解けるまで安心院さんは自由にならなかった事
そこから推測されるのは「却本作り」が「球磨川と同じ弱さ」にする効果能力と言うのが正確ではなく、
「一定量、球磨川と同じ弱さに近づける」効果能力であるという事と、
「安心院さん以外には一本で十分(黒神めだかすら一本で球磨川と同じ弱さになった)」という事

つまり効果能力も「絶対」ではないという事

>魔人探偵脳噛みネウロの「二次元の刃」Fateの「ゲイボルツ」めだかBOXの「エンカウンター」
「必殺」「必中」「絶対回避」とは別の効果能力にすりかえて話をされても・・・
>>120はあくまで「必殺」「必中」「絶対回避」への対策なんだからさ
それにネウロのやつは「斬ったと言う結果だけを残す」効果能力じゃなかった?(最後のY戦で使用)
だとしたら「召喚までとんでもなく時間が掛かる」欠点があるけどね

ところで>>128へのレスは?
他にも東仙の卍解時の効果能力を剣八が数値能力(素早さ)で打破したよね?

133 名前: かわいいは正義 :2012/06/15(金) 06:39:06 ID:1OJbHZkQ

>>131
『上級』
ーーーー絶対に越えられない壁ーーーー
『中級』
『初級』

例えば、現代科学では『覇気』や『気』は扱えません。
しかし、ルフィや悟空は覇気や気を、結局は戦闘力に変換しています。
そういうパターンもあるんですよね。
だから、「初級の最上位戦闘力者」と「中級の最弱能力者」では逆転も考えられますね。
しかし、あくまで「戦闘力」と「オーバーテクノロジー」が分類の目安なので、
もし下克上が起きても降格や昇進は有りません

>>132
「脚本作り」はやっぱり効果能力なんじゃないかと思います。
前にも言ったとおり、『過負荷(マイナス)』という概念を俺達がしっかり理解しているとは言えないのではないかと。
例えばマイナスというのが『変化する物』ならば、それは発動者の変化等で変わるのではないかと。
例えば「絶対氷結」も効果攻撃を使って、その場は絶対に氷結します。しかし、あくまで氷なので、
その氷は、後に熱攻撃又は効果の熱によって溶ける可能性もあると。
効果は永久氷結ではなくその瞬間のみ絶対氷結なので(この場合は)
例えばエヴァの「アペラントス・レウゴス・ウラノス(終わりなく白き九天)」
は、発動後誰にも解けないらしいです。
それは「永久凍土」という効果能力だからなのか、「氷結に込めた戦闘力」が高いから
融解はそれ以上の魔力が必要である為不可能とされているのか、それは分かりません。
話を戻しますと「大嘘憑き」は因果律操作なので、効果ではなくオーバーテクノロジー系かもですね。
ただ、「マイナスにする」という効果は仕事してると思います。俺らがマイナスという概念を
正確に理解していないだけかもしれません。

いや、ネウロやFateの話は前もしたと思いますよ。
俺は「めだかBOX」の話をしたいのではなく「効果能力」について話しているので
他作品の効果能力者の話も普通にしますよ。
「切ったという結果を出す」は効果だと思いますけど、もしかしたら時間や因果を操作しているかもしれません。
でも切ったという効果能力でまず間違いないように感じます。今のところは・・・
発動に恐ろしく時間がかかっても、それはそれで条件なんだからフェアだと思います。個人的に。

ブリーチ読んでいませんごめんなさい。
もしよければレンタル屋で見てくるので、何巻か教えてください。

134 名前: サムソン :2012/06/15(金) 18:36:45 ID:2dbN9Mkv

マジレスすると効果能力者とは何か調べてから書き込め

135 名前: no name :2012/06/15(金) 21:16:56 ID:jwyTv81r

>>130
戦闘というもの自体にルールなんてないんだから、レディGOから始まらないと卑怯だなんて決め付けるほうが卑怯だろ。
そもそもレディGOから始まる戦闘自体が少数派なんだが。
戦闘なんてものはどちらかが攻撃の意思を持った瞬間からがスタートなんだよ。
それともお前の言う効果能力者ってのは「これから戦いましょう」なんて態々敵に言ってから戦闘を始めるのか?

136 名前: かわいいは正義 :2012/06/15(金) 22:11:54 ID:1OJbHZkQ

>>134
効果能力者という単語は、俺が勝手に作った造語なので
検索結果はこの掲示板しか出ないと思います。

>>135
レディGOのどこに違和感を感じるのかまったく分からないんですけど。
では、何故全てのスポーツ競技がレディGOから始まって万国が納得しているのでしょう。
レディGOから始まるゲームを買って
「何でバトル前日に相手の食事に毒を盛るってコマンドがないんだ!?」とか
切れたりするんですか?
そりゃ漫画やアニメでは物語りが続いていて戦闘に入るわけですから、
モリアも戦闘前に影を盗むでしょう。
セルも戦闘前にみんなの細胞を採取するでしょう。
ヴァランシャも戦闘前にガッシュと清麿の精神を苦しめるでしょう。
俺はそういう行為は一般的に卑怯の分類だと認識しているつもりです。
もちろんそうでないと思う方もいるかもしれません。
が、オリンピックの様な万国公式の競技でもほとんどがレディGOだと記憶しています。

137 名前: no name :2012/06/15(金) 23:55:12 ID:HbUbJy/R

>>136
> そりゃ漫画やアニメでは物語りが続いていて戦闘に入るわけですから
自分で分かってるじゃねえか。
物語の登場人物を用いて議論するから、物語と同じようなシチュエーションを想像するわな。
ワナにはめたりする特徴のキャラもたくさんいるのに、
全員強制的にレディGOの戦いをさせるのに違和感を感じないお前の方がおかしい。

そんなことをしたら、レディGOの戦いでは実力を発揮できないが、
下準備とかしてルール無用の殺し合いなら超強力な能力を持ったキャラはどう評価するんだよ。
てめえの勝手なルールを押し付けるんじゃねえ。

オリンピックは同じ競技を身につけている同士だから、
レディGOの形式でお互いに不公平が生じないからレディGOにしてるだけだろーが。
そんなことも分からんのかこのバカは。

138 名前: no name :2012/06/16(土) 00:38:03 ID:kD/rm5sY

レディGOが妥当ではないだろう。
ジョジョで言う近距離パワー型のスタンド使いと、
遠距離自律行動型のスタンド使いが、
眼の前5メートルにはい見合って見合って、ファイッ!
つったら勝つのは近距離パワー型だろうけど、だからって遠距離自律行動型よりも
絶対的に優れてるとは全く思えない。

139 名前: no name :2012/06/16(土) 00:59:44 ID:dpNGyMha

>>136
アホか。「戦闘」はゲームでもスポーツでもない。殺し合いだ。そんなもんにルールも卑怯もあるか。
スポーツやゲームは娯楽であり、ある一定の規則性がないと娯楽性が失われるからそうしているだけだ。
ずっと前のレスにも同じこと書いてあるんだがな。悪いのは目か頭か。
大体レディGOレディGOと連呼する割にはレディ、つまり準備の話をしたがらないのはなぜだ?
モリアが影を盗むのも、セルが細胞を採取するのも、ヴァランジャが精神を苦しめるのも戦局を有利にするための準備だろ。
戦闘は準備の時点で始まってるんだよ。何も間違ってはいない。
仮に卑怯だったとしてそれの何がいけないの?敵を殺してそのキャラが生き残ればいいんでしょ?
お前の趣味に合う条件で最強キャラ決めたいなら一生脳内会議してろよ。

そもそもキャラの強さを決めるのは効果でも能力でも体力でもない。そのキャラの立ち位置だよ。
物語の構成上、生き残っていた方が又は勝っていた方が都合がいいキャラが強いんだよ。

140 名前: no name :2012/06/16(土) 02:54:31 ID:Qo5iVJhY

ブリーチ何巻かは覚えてない
調べるにも段ボール箱の中なので、悪いけど無理だ
気が向いたらでいいわ

対「必殺」専用ともいえる戦略で「効果能力者と数値能力者の間に埋められない溝は無い」「相性や戦略で覆せる差がある」と説明してるつもりだが
それを別の能力に差し替えられると破綻するに決まってる

>それは「永久凍土」という効果能力だからなのか、「氷結に込めた戦闘力」が高いから
>融解はそれ以上の魔力が必要である為不可能とされているのか、それは分かりません。
ポケモンのようなゲームに登場する効果能力は「ゲームシステム(世界を構築するルール)」に保護された限定的なものだから
漫画・アニメに登場する効果能力とは別として考えるべき
いや、ゲームの効果能力は一切考慮すべきでないと思う
そして漫画・アニメに登場する効果能力は全て何らかの力(魔力等)で効果範囲や効果時間、射程等が決定し能力者の成長と共に
能力自体も成長するもの(場合によっては上位互換能力になる)だと俺は主張する
そして球磨川の「却本作り」がこの主張に合致する例として挙げている



ところでめだかBOXは球磨川以前にアブノーマルにすら行かずに最終回だという・・・
これは2期フラグか?

141 名前: かわいいは正義 :2012/06/16(土) 07:41:01 ID:sOOTOdRM

そうですね。
例えば、植木の法則のメアリーは『設計図を完成品に変える能力』完全に下準備が必要な能力ですね。
ワンピースのペローナも、幽体離脱時の本体は隙だらけですから。
そういうのも考慮するべきかもしれませんね。
知らない内に効果能力者の有利な設定に持っていっていたのかもしれません。
しかし「レディGOが究極のフェア」という考えは変わりそうもないので、
状況を『レディGO+それ以前の相手への直接攻撃禁止の下準備許可』にしましょうか。
そもそもこういう限定というかフェアルールを付けなければならなくなったのは、
以前「エンカウンター(不慮の事故)」の話をした時『箱詰めにして海に沈めればいい』とか
不意打ち以外にそんな事できる状況があるならやってみてほしい案を提示した人がいたからです。
そういう「相手の能力を知っているから的確にできてしまう事前対策」を提案されたので
俺は万国共通のルールを提示したつもりでした。

ジョジョで例えてもらった近距離と遠距離ですが、ジョジョを知らない為に
「なのは」で例えさせていただきたいですが、
大砲型の「なのは」や「はやて」と、近接戦闘型の「ヴィータ」や「シグナム」
でもそれは考慮してあげないといけないのでしょうか。
それはお互いの得意距離に持ち込んでいただきたいんですけども。
それも強さや戦略なのでは。

>>140さんの意見はおもしろいですね。
要するに、各作品のキャラは『その作品世界の常識やルール』に守られていると。
俺がする効果能力戦は、いわば『無法地帯で行われる殺し合い』ですね。
それぞれの価値観を持つ者達が、その無法地帯で子の様な議論をしても不毛かもしれません。
法治スレッドを目指して『レディGO+それ以前の相手への直接攻撃禁止の下準備許可』が
妥当な案だと思いますが、もしもっと妥当な法治スレッドに慣れる案がありましたら参考にしたいです。

142 名前: no name :2012/06/16(土) 15:22:17 ID:dpNGyMha

>>141
じゃあお前が考えたルールを破れるキャラが最強だな

143 名前: no name :2012/06/16(土) 15:32:18 ID:TL2TZvT2

>>141
なのは・はやてVSヴィータ・シグナムなら、
・お互い1kmの距離からレディGO
・格闘技のリング上でレディGO(もちろん砲撃魔法使用不可という意味ではない)
の2通りの場合どっちが勝つ確率高いと思うよ?

1kmなら砲撃組、近距離なら近接戦闘組が勝ちそうな気がしねーか?
スターライトブレイカーとか、アニメ見ると溜めがいる感じだしな。
得意距離に持ち込む努力をするのは当たり前だが、
スタートの時点で有利・不利が決められちゃってる戦いを、フェアといえるのか、
つー話よ。

しかし最強スレの議事進行役をやるつもりなら、
ジョジョくらいは知っておいた方がいいと思うが。

144 名前: no name :2012/06/17(日) 03:02:33 ID:O7/TKCBn

>要するに、各作品のキャラは『その作品世界の常識やルール』に守られていると。
とりあえずゲームだけは完全に別扱いにするべきだと思う
アニメ・漫画は別に構わない

「20の固定ダメージ」でも、ゲーム世界のHPの理論最大値が999なら50発で確実に絶対に倒せる
そんな「そのゲーム世界におけるいかなる存在(神ですら)も50発で倒せる技」が
別世界の住人には「1000発当ててもかすり傷程度」になってしまうかもしれない
ゲームの場合はシステム(HPの理論最大値)が固定ダメージ能力を意味のあるものとしているといえる
そんなものまで同列の「効果能力」として扱っていいものか? と

145 名前: no name :2012/06/17(日) 08:08:53 ID:V3e2kDJb

長文にもちゃんと目を通して頑張って全レス返そうとしてるところはかわいいは正義を尊敬するよw がんばれw
みんなの熱いレスも「なるほどな」と思わされたり、見ていて楽しい

そういえばどこかで速さとパワーを兼ね備えたキャラが上位に来るとかいう議論を見たなぁ
高速で動けて一撃が重いキャラの例として仮面ライダーカブトとかがそうだそうな

146 名前: サムソン :2012/06/17(日) 12:30:24 ID:bE/IWBH+

>>136
>効果能力者という単語は、俺が勝手に作った造語なので
>検索結果はこの掲示板しか出ないと思います。

効果能力者って言葉を調べろって言ってんじゃないっす
てか戦闘で最強なのは誰、とか議論するだけ無駄っぽいけどどうなの
戦闘に対してのフェアルール下での攻撃においては〜、とか、わければいいんじゃないの
戦闘の定義自体が曖昧過ぎる

147 名前: no name :2012/06/17(日) 15:15:07 ID:JCGUQtsO

>>145
実際、相手を一撃で殺せるワザ持ってるなら、
あとは素早さの勝負だけでしかないんだよな。

148 名前: no name :2012/06/17(日) 17:06:09 ID:cP2vDHpi

>>141
不毛“かもしれない”じゃなくて不毛そのものなんだよ。
無駄なこと考えてないで勉強しろクソガキ。

149 名前: no name :2012/06/18(月) 01:45:46 ID:LxrwNLm4

昔からのゲームでは「ターン」と呼ばれる、システムに依存した時間の概念がある
これは、数値能力のすばやさが1VS1不可思議でも「必ず1ターンに1回ずつ行動する」もの
ゲーム以外の戦闘ではまずありえない、ゲーム特有の概念
例えば「一定ターン後に必ず戦闘不能」にする効果能力はゲームのシステム(ターン制度)が無ければ意味がまるで違うものになってしまう

150 名前: かわいいは正義 :2012/06/19(火) 06:36:43 ID:blHLvC8/

>>142
『ルールを破る効果能力』→『失格』→『に成るルールを破る』→『失格』→『に成るルールを破る』
・・・以下無限ループ。

>>143
>>スタートの時点で有利・不利が決められちゃってる戦いを、フェアといえるのか、
『どちらにとっても不利な状況』というのもまた、フェアに成ると思いますよ。
ジョジョは作画が・・・

>>144
世界観さえ統一しておけば、ゲーム世界の住人も効果能力者として扱っても良いと個人的に思います。
20の固定ダメージなら、それはそれで立派な効果能力だと思います。
例えそれが、効果能力者同士の戦闘でまったく使えない能力だとしても、振り分けの基準が
「戦闘方法」なので、効果能力者の最下位くらいに位置すると思います。

>>145
ありがとうございます。
パワーと速度が良くても、(多分ただの一例に使ったに過ぎないと思いますが)『重い』という時点で
俺は戦闘力型と認識します。それが『絶対耐え切れない重さの一撃』なら問題ないですが、
それはもう効果能力者ですね。

>>145 >>147
『エンカウンター(不慮の事故)』に対し、『光化静翔(?)』が光速で攻撃していましたが、
ものの見事に無傷でした。もう時速30万キロという時点で戦闘力認識なんですね。

>>146
『レディGO+それ以前の相手への直接攻撃禁止の下準備許可』は、かなり譲渡したつもりです。
>>『箱詰めにして海に沈めればいい』とか
不意打ち以外にそんな事できる状況があるならやってみてほしい案を提示した人がいたからです。

>>149
以前はカードゲームでも例えていました。
攻撃力を積みまくってそのゲームでは神レベルの攻撃力を実現させたとしても、
「このターンの攻撃はすべて無効にできる」というイベント、トラップ、魔法カードを発動させれば
それは無効になるんですよね。これが効か能力が最強だと思った始まりかもしれません。
>>〜ゲームのシステム(ターン制度)が無ければ意味がまるで違うものになってしまう
それはその世界で有効な能力にしただけでは?
うまく伝わらないかもしれませんが、一定ターンが存在する世界ではそれは有効な能力であり、
一定ターンという概念が存在しない世界では、ただのごみ能力であるというただそれだけな気がします。

151 名前: no name :2012/06/19(火) 19:58:20 ID:KCHW4fKz

>>150
どちらにとっても不利のレベルがだいたい同じならいいけど、
お前が最初に言ってたレディGOじゃその差が大きすぎることは理解してもらえたのか?
で、まあ準備できるんだったら、デスノートほぼ最強じゃね?

152 名前: no name :2012/06/19(火) 22:00:45 ID:npb+E50s

>>150
だからなんでお前の個人的な好き嫌いがルールに反映されてるんだよw
戦闘の理想は自分への被害を最小限にし相手に最大限の損害を与えることなのだから、敵の虚を付いた先制攻撃は有用な戦法。
古今東西使われてるだろ。不意打ちが失格になるのはおかしい。

それと「どちらにとっても不利な状況」ってどんな状況?有利があるから不利があるんだよ?
仮にあるとして、殺し合いをルールに則って行わせてスポーツ競技のように娯楽化するのであれば、
そんな状況からのスタートが想定される時点で破綻してるから。

153 名前: no name :2012/06/19(火) 23:32:57 ID:OhzGFATY

公平かどうかはともかく、
例えば会場は東京都全体。
ビルだらけの23区、電子部品の秋葉原もあれば、川、海もあるし、
西の方にいけば奥多摩湖や山林もある。

ここに戦闘開始1週間前に入って、
1週間後の0:00に戦闘開始。(夜は不利、ってキャラだと話がめんどくさいが)
事前にお互いの合意があればどこかで正々堂々真正面からやりあってもいいし、
そうでなければ街を歩いてる時に奇襲とかなんでもあり。

ってなルールだったら色んな展開が考えられるし、
強い弱い以前に想像するのは面白いな。

154 名前: no name :2012/06/20(水) 02:30:47 ID:F22edbhE

>>153
それなんて刃牙www
いや刃牙だと出会った瞬間が戦闘開始だったはずだけどねw

>>かわいいは正義
複数の世界の能力者が一同に介するわけで、
「ターン制度が存在する世界」の能力者と「ターン制度が存在しない世界」が戦う際に
能力の発動条件とか、効果時間をどうするの?ってことだよ
かたや「発動後10秒間一撃必殺」、かたや「発動後3ターンの間は一撃必殺」
「1ターン目は絶対先制」だと自分が行動するまで相手は行動できないのか?
「1ターンにつき最初の1撃は全て無効」だといつターンが移行したと判断されるのか?
誰がターン経過を判断するの?

155 名前: かわいいは正義 :2012/06/20(水) 06:29:56 ID:4vsGCtiU

>>151 >>152
レディGOは、「大差無い人間同士で適応されるから公平と認識されているだけ」という事でしょうか?
皆さんの言っている「いろいろな能力があるのだから、各々の得意分野を活かせる前提を用意するべき」
みたいな言い分は、例えば・・・
「第三種電気主任技術者の資格」を持ったAさんと無免許のBさんが、ある製造業のラインに配属されました。
入社当時二人は「どちらが先に偉くなるか勝負」をしました。
十数年後Bさんがライン長に昇格しましたが、Aさんは作業員のままでした。
Aさんは『会社が俺に電気系の仕事をくれなかったからで、各々の得意分野を活かせる前提を用意するべきだ』
と言い訳をしました。
・・・与えられたラインの仕事は、人間なら普通にこなせる仕事であり、AさんBさん共に人間である限り公平です。
『人間なら普通にできる作業』すら認められなかったAさんはただの言い訳だと思います。

「俺の提案だから穴を見つけて付いてやろう」という風にしか今のところ見えないし感じません。ごめんなさい。

>>152
大岡裁きというのがあってですね。
形の違う2つのコップのジュースを、どちらも納得できる様に分けるには、
『一人目に、自分が納得する均等の状態にさせる(分けた後に選べないという不利な)』
『二人目に、相手が均等だと思った分け方をしたコップの好きなほうを選ぶ(均等だと思う分け方ができない不利)』
不利というのも公平になる場合はいくらでもあります。
あと不意打ちが失格になる話ですが、それは>>142さんが『ルールを破る効か能力』とか言ってきたんで
それを適当に返しただけです。
皆さんの言う『不意打ち』は、悪く言えば『結果論』になっています。
そんなのがわかってれば誰でもやります。
「肩の後ろの二本の角の真ん中のトサカの下の鱗の右」が弱点だとボスの城に入る前から分かっていれば
槍を装備して後ろから狙えばよかったとかいうんですか。・・・結果論です。


>>154
そういう能力者はそういう能力者としてあきらめてもらうしかないと思いますけど・・・
自分が「ピカチュウ(電気)」で相手が「ガブリアス(ドラゴン/地面)」を出してきた場合
『ちょっと待って、確かにターン制の環境だし、フェアだと思う。
でも、俺の得意は電気で弱点は地面なんだ。しかも電気はドラゴンにあまり効果が無い。』って言うんですか?

156 名前: no name :2012/06/20(水) 18:50:05 ID:UT9427Bx

>>155
> レディGOは、「大差無い人間同士で適応されるから公平と認識されているだけ」という事でしょうか?

その通り。
ライン工の例えはまたお前のバカさ加減を晒しただけだな。
そのたとえなら同じライン作業をした場合の速度を競うべき。
出世なんて間接的なもので優劣は測れない。

「能力の優劣を決める」のが目的なんだから、
お互いの能力が発揮できなければ比較にならないだろ。

リング上でレディGOでスタートして、
効果能力者Aが普通の素早さが高い奴Bに、効果能力を発動させる前に負けたら、
Bの方が優れている、でいいのか?
お前そういうの嫌いなんだろ。

レディGOがそんなにいいならそれでもいいけどな。
悟空は瞬間移動できるし、
聖闘士星矢のキャラは光速のパンチうてるから、
たいがいの効果能力者に勝つぞ?

それに前に言われた、フリーザとか宇宙でも生きていけるキャラが、
レディGOと同時に地球ぶっこわす。
もアリでいいんだな?

157 名前: no name :2012/06/20(水) 18:54:09 ID:MAKKup8y

>>154
たぶん1ターンをどの程度の時間とするか、
ってルールを決めて議論することになるだろうね。
たとえばスパロボでは1ターン1分だ。

158 名前: no name :2012/06/20(水) 23:08:46 ID:9A81YUbB

>>154
大岡裁きじゃなくて丼勘定な。ほんと日本語不自由だな。うまいこと言ったとでも思ってるの?
殺し合いにおいての状況を聞いたのに、思いつかないからって話変えるなよ。
目分量なら均一はありえないなんてすぐわかる。結果が決まっているならその過程に有利不利は存在しない。
「どちらも納得できる様に分ける」ことが目的なのに、どちらも納得できない方法を示しても話が破綻してるだけだろ。
ルールで縛った競技としての殺し合いをさせたいなら、少なくとも競技としてジュース分ける話しろよ。
お前の脳みそはスポンジか。

あと不意打ちの話を適当に返したということは、好き嫌い以外に理由がないということか。
法治スレにしたいと抜かしながらその実独裁スレだな。放置スレにでもすればいいよ。
弱点云々の件はボスの部下等それを知る人物から情報を聞き出せば可能であり、それは結果論ではなく必然になる。
物語の進行上そういった情報を知った状態でボスに挑む作品はたくさんあるしレアケースではない。
情報戦だって戦闘に欠かせない要素であり卑怯でもなんでもない。

159 名前: no name :2012/06/20(水) 23:49:17 ID:8UwKEGLl

例えがひどすぎてますます混乱するだけになってるな。
いつも思うんだがやっぱりアスペなんじゃないの?

アスペでも軽度なら特定の分野に才能を発揮したりできるから、
別にアスペでもそう悲観することないんだけど、
自分の例えはいつも的をはずれていることは理解して、
なるべく例えを使わないようにするとかした方がいいぞ。
お前もお前の相手してる側も不幸になるだけだからな。

160 名前: no name :2012/06/21(木) 02:11:19 ID:yVXRNpaj

>>かわいいは正義
何言ってるか全く理解出来ない
能力の相性の話なんかしてないのに「相性が悪いから戦いたくない」という話になるの?
時間の経過などの世界を構築する基礎概念が違うから比較・検証にふさわしくないって俺は言ってるんだけど

ゲーム世界のキャラ、特に能力がゲーム特有のシステムに依存したキャラは無能力者扱いにしたい、って事?
そうではないというなら
>そういう能力者はそういう能力者としてあきらめてもらうしかないと思いますけど・・・
じゃなくて>>157みたいに具体的な折衷案を出してほしい(作品毎に)

161 名前: no name :2012/06/22(金) 02:20:54 ID:ElFX0taE

DSのゲーム、デビルサバイバーに登場する「ベル・デル」(元は北欧神話のバルドル)
こいつの能力は「”ヤドリギ”を使った物理攻撃以外のありとあらゆる全てを無効」
”ヤドリギ”入手と「事前に対戦相手及び対戦相手の能力を知ることができない」は矛盾する

162 名前: no name :2012/06/22(金) 10:20:22 ID:3x28gq34

一撃で相手を倒せるほどの攻撃力を持っている者同士の戦いなら、やはり後はスピードの勝負になるんだな
どっちが先に相手に技を当てるか ジャンケン大会状態
この場合、時の運と能力の相性により決着するだろう
「当たらなければ良い」のだから、防御を捨ててでもスピードは上げたいよな
どんなに防御力が優れた奴でも、速い奴が相手なら、そいつに攻撃を当てられない時点で勝つことはできないし、相手はそもそも当たらないんだから防御する必要もないわけだ
更に高速で重い一撃を何度も加えられたらさすがに耐えられなくなるだろう

やはりパワーとスピードを兼ね備えた者が最強説は正しいと思う
これに絶対的な能力が備わればもう完璧なんだけどな

163 名前: no name :2012/06/23(土) 02:16:23 ID:7QMJ1XTJ

>>155
>そういう能力者はそういう能力者としてあきらめてもらうしかないと思いますけど・・・
ワンピースにおける能力は「覇気」以外はすべて「悪魔の実」ありきだよな
>>154の主張を逆の立場で言うと「悪魔の実」が存在しない世界のキャラと戦う時は
「クマ」は無能のクズとしてあきらめてもらうしかないってことじゃないの?
それでいいの?

164 名前: no name :2012/06/23(土) 05:49:45 ID:p8X/7rWU

様々な環境下・状況下別にランキング作ればいいんじゃない?

例えば、宇宙でも生きられるフリーザを例にすると、
「絶対に破壊することのできない何もない空間」で戦った場合、負けることが多いかもしれないけど、「地球」で戦った場合上位に入り込める可能性がある

165 名前: no name :2012/06/24(日) 14:35:11 ID:4qmep2C5

アスペの指摘されるといつもいなくなるなスレ主。
気にしてんのか?

166 名前: no name :2012/06/24(日) 22:46:23 ID:whVab3Yu

社会人(自称)でこんなスレ立ててる時点でどうしようもない奴だってことはわかる。

167 名前: no name :2012/06/25(月) 01:20:51 ID:YICzYehF

軌跡を伴う行動は光速度(数値)が限界
それは質量を持った物質の移動速度が上昇するにつれ質量が増加、光速度で∞に達する為
軌跡を伴わない行動、つまり瞬間移動の類なら限界に縛られない

168 名前: no name :2012/06/28(木) 22:42:07 ID:5E9zaBYb

マジレスすると、「ルールを破ること」が最強。
どんな場所でも時代でも。

169 名前: no name :2012/07/02(月) 14:07:26 ID:8PuX/Ho5

ルールを破るって具体的にどんな技なんだろうな
ルールを破るルールを破った場合どうしていくのか

170 名前: no name :2012/07/03(火) 01:49:33 ID:5E3xt5VQ

「絶対○○する能力」 → 「「絶対○○する能力」を無効化する能力」
→ 「「「絶対○○する能力」を無効化する能力」を無効化する能力」 ・・・
正直、こんなピンポイントな能力が最強になれるわけが無いし
どんな能力にも 天敵 と呼べる能力はあるだろうから
一点集中型の一芸能力より、汎用性の高い能力の方が最強に近いと思う

で、このスレは「最強の能力」保持者を挙げるスレ?
それとも「最強の能力」を思考実験するスレ?

171 名前: no name :2012/07/03(火) 19:34:22 ID:1EOmSZX9

総当たりなのかトーナメントなのかでもずいぶん違うよな。

172 名前: no name :2012/07/05(木) 01:08:36 ID:Ju1uU4+M

いずれにせよ漫画と現実を区別できていない低脳が多い
いくら創作の世界でルールがはっきりしていないからといって現実の科学や汚れた人間諸相などをルールとして適用すると
矛盾が増えてくるし創作者の意思を踏みにじるも甚だしい
日本語が分かるなら「作者による明文化されたルール>科学」ぐらいは心得ているだろうが
「科学>作者の暗黙の世界観」というルールを飲んでしまうと興が削がれるというものだ
結論部に来るのは我々は何も事実を確認しに来たのではないという鶏口牛後に駆られる
これは漫画と現実を区別できていないことによるモラルの失墜と呼べる最悪の事態だ
すでにその議論の場に立ち込めている不満感、意欲的に参加した意思は無碍となり人々の生気はない
区別がつけられないのは事実を優先するあまり他人や自己の気持ちを蔑ろにしすぎたゆえの誤謬
あるときは世界観を大事に、あるときは現実を優先するのは人として生きるのに当然のこと
世界観に染まりすぎず、現実を直視しすぎず複雑を制することが人としての能
それぞれ違う道に別れた人々があらゆる文化・学問・歴史から学ぶべきたった一つの誠実
ならばこれを解決するのはコモンセンスすなわち事実ではなく共通認識というコンテクスト上の客観性だろう

173 名前: no name :2012/07/05(木) 18:46:20 ID:3ZzBi+x2

>>172
誰も注意しないから言ってやるけどさ、
その自己陶酔的な文章書くの、あとで恥ずかしくなるからやめといた方がいいよ。
いい文章ってのは文学的な表現並べればいいってもんじゃないからな。

174 名前: no name :2012/07/05(木) 20:16:07 ID:zAcb8/is

日本語が理解出来るなら「低脳」ではなく「低能」だと知ってるわけだが・・・

175 名前: no name :2012/07/06(金) 22:37:37 ID:gVtbm8h1

>いい文章ってのは文学的な表現並べればいいってもんじゃないからな。
まぁそんなことは分かっているが身だしなみみたいなものだ
事実でも仮説でもなんでもいいから服を着せる
デザイン性のないものは弱く見られるだろ?そういうもんだ人間は
しかしどこか気取っているような不自然さを感じたのなら逆効果だな。使い時を再考するか

176 名前: no name :2012/07/07(土) 01:27:34 ID:8NVsShnx

>>175
こんな場末の掲示板でフォーマルな格好しても、
場違いに思われるだけだと思う。
まあ荒らしてるわけでもないし、好きにやってもいいと思うが。

177 名前: no name :2014/11/16(日) 08:21:49 ID:LwKo2bI0

魔法科高校の劣等生のお兄様

178 名前: no name :2015/03/08(日) 09:18:01 ID:EhtwB1OX

イナズマンの逆転チェスト

179 名前: no name :2015/03/08(日) 09:48:15 ID:lE84l7et

パワー系池沼が最強

180 名前: no name :2015/03/08(日) 10:44:21 ID:YN9I367F

でもその手のキャラって大抵肝心な時にいないか戦闘開始直後に自爆するよね

181 名前: no name :2015/05/29(金) 00:59:47 ID:JDy+zEQr

かわいいは正義は逃げ出したまま帰ってきてないのか、それとも精神病院から出てこれなくなったのか・・・

182 名前: no name :2015/05/29(金) 17:34:48 ID:ioYWbCSO

黄金バット

183 名前: no name :2015/05/30(土) 19:32:46 ID:EVGwSpAX

大江戸温泉物語だろJK

184 名前: no name :2015/12/16(水) 01:29:22 ID:pjx9u2kl

ゴジータ

185 名前: no name :2016/01/10(日) 02:21:11 ID:7mxKi8y+

ドラゴンボールのウイス

186 名前: no name :2016/01/12(火) 22:01:25 ID:FZB/UtR5

マジレスすると効果能力を絶対とすると矛盾が生じるので使用者の能力によって効果の範囲に限界があると考えた方がいい

187 名前: no name :2017/01/15(日) 02:16:46 ID:Uh7c4+st

ドラゴンボールの全王

188 名前: no name :2017/02/16(木) 15:18:01 ID:y1MhwGYm

和田アキ子

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