最近ニュースなどで死刑制度についての特集やってたので、ここの皆さんはどんな風に考えているのか、知りたくてスレ立てしました。
重い内容&既に出ていましたら、すみません。
私は死刑制度肯定派です。終身刑は税金の無駄遣い。
でも、ただ殺すなら、もったいないというか、無駄というか…そんな気がするのは私だけでしょか…?
もし死刑が決まったら、その人は新薬開発などの被験体として社会貢献させるという方法はどうでしょう?(言い方はよくないけど、どうせ死ぬんだし…)これは、ニュースで紹介された少数意見にあったものですが、私は合理的でとてもいい方法だと思います。
皆さんは死刑肯定派ですか?否定派ですか?その理由や、違う方法があったら、見てみたいので、書き込みよろしくお願いします。
粗末な文で失礼致しました。
質問交流にスレあるし、板違いだ
__
 ̄ ̄ ̄二二ニ=-
'''''""" ̄ ̄
-=ニニニニ=-
/⌒ヽ _,,-''"
_ ,(^ω^ ) ,-''"; ;,
/ ,_O_,,-''"'; ', :' ;; ;,'
(.゛ー'''", ;,; ' ; ;; ': ,'
_,,-','", ;: ' ; :, ': ,: :' ┼ヽ -|r‐、. レ |
_,,-','", ;: ' ; :, ': ,: :' d⌒) ./| _ノ __ノ
だから君等は馬鹿にされるのだよ。
「掲示板の旨も解らないのか」とね。
あ。ご指摘ありがとうござイマス。
すみません。んじゃそっちいきます。
探したけど、まともに書かれてるの無かった…
他の板あるところあたってみる。
死刑を支持するクソ野郎ども、おまえら、正義漢ぶってんなよ。おまえらの根底にあるのは、
憎しみ、憎悪、復讐だ。こういうものは、人間の中で最も忌み嫌われる感情だ。
こういう感情を持ったまま大人になったやつは、精神的に幼稚であり、脳が足りない。
極刑を求めて訴え続ける被害者の遺族どもの有様は、無様を通り越えて、哀れみすら感じる。
こいつら、復讐に注ぐそのエネルギーをもっと有効な分野に向けられないのかと。
それから、某ワイドショーに出てきた大学教授、こいつとんでもないキチガイだな。
元最高検察庁検事だかなんだか知らんが、応報刑を正当化しようとしている究極の馬鹿。
江戸時代からタイムスリップしてきた方ですか。とっとと元の時代へ返ってくださいw
応報刑などというものは、理不尽な馬鹿げた方法だ。「人の命を奪ったら自分の命で償え」などという。
そもそも「命で償う」って何なんだ?自分が死ぬだけだろ?死ぬことが償いになるなどという
思想は、無意味であり、理解不能な考え方だ。おまけに「被害者一人と加害者一人で命のバランスが
均衡」などと言っている。命の重さを天秤にかける考え方を持っていることに何の恥じらいもないのかね?
復讐心にとらわれている被害者遺族は、立派なメンヘルだから、精神科の診療を受けることをお勧めする。
>>6
3行でまとめろ
たかがニコニコのおまけでなにを偉そうに
2chが便所の落書きならここは日記帳だ
議論なんて相手を言いくるめて優越感に浸るために来てる奴がほとんどだから
議論の場で偉そうな奴が沸くのわ仕方ないね
>>6はあきらかに場違いだけど
削除済
死刑を支持してる連中って、凶悪事件が起きるたびに、頭の中で「犯人殺せ!犯人殺せ!」
とかつぶやいてるのかねえ。空しくないのか?まったく、心の ひもじい連中だぜ。
死刑によって何がもたらされる?犯人が死ねばそれで満足?殺された人間が生き返るのか?
そうじゃない。もう一人の人間が死ぬだけだ。新たな「死」がもたらされるだけ。
「遺族の心情を考えると」などと建前をほざいて、実は自分がうさを晴らしたいだけなんだからな。まったくかわいそうな連中だ。
まあ、「赤穂浪士」なんて馬鹿共が崇拝されている国だから無理もないか。あの馬鹿共によって
復讐という行為がいかに間抜けな行為かがよく分かる。浅野が死んで、更に吉良や四十七士まで
まとめて死んでるんだからな。墓穴を掘るとはまさにこのことだ。日本の恥さらしだ。復讐なんて、小学生かヤクザがやるもんだろ。
だいたい、死刑なんて日本国憲法25条「生存権」違反なんだよ。おまけに「絞首刑は残虐な刑罰じゃない」
なんて最高裁が間抜けな判決まで出してる。「残虐じゃない死刑」なんて存在するのか?
絞首刑なんていってみれば首吊りだよ。首吊り死体なんて悲惨なもんだ。ベロは飛び出し、
糞尿垂れ流しだよ。死刑判決が出てから数年間、死刑囚はいつ来るとも分からない執行の日
まで、毎日死の恐怖におびえるんだ。これのどこが残虐じゃないっていうんだ。日本政府は
ずる賢いことに、死刑について国会での追及を避けるために、国会が休会してる日を選んで
死刑を執行してるっていうんだ。死刑を執行するとき、直接死刑囚を「殺す」のは刑務官だぜ。
刑務官なんて悲惨なもんだ。なんせ、「人を殺す」のが仕事だもんな。親の仕事が刑務官って分かったとたん、
子供は学校でいじめにあうんだぜ。やーいお前の父ちゃん人殺しってな。なんなら、処刑の仕事を国民から
募集したらどうだ?「正義」のために、極悪人を成敗するんだからな。人を殺したくてたまらないおまえらに
とって、こんなふさわしい仕事はないぜ。死刑支持派のみのもんたさんや土本武司さんなんかうってつけだぜwwww
うわ、気持ち悪い
コピペ貼り付けるのはやってんの?
自分で考える頭がないんだよ
そっとしといてやれ
そうだな、そっとしといてやるか
__
 ̄ ̄ ̄二二ニ=-
'''''""" ̄ ̄
-=ニニニニ=-
/⌒ヽ _,,-''"
_ ,(^ω^ ) ,-''"; ;,
/ ,_O_,,-''"'; ', :' ;; ;,'
(.゛ー'''", ;,; ' ; ;; ': ,'
_,,-','", ;: ' ; :, ': ,: :' ┼ヽ -|r‐、. レ |
_,,-','", ;: ' ; :, ': ,: :' d⌒) ./| _ノ __ノ
死刑制度について - 死刑の問題点と廃止の必要性
http://anond.hatelabo.jp/20080810135854
>>13
凶悪事件が起きるたびに、頭の中で「死刑反対!死刑反対!」
といってるやつよりはずっと健全だと思う。
朝日新聞の「死神」コラムで死刑反対論者の性根がはっきりと示されたしね。
>>13は時の前後も分からん大バカやろうですかw
死刑を喰らうような犯罪者は、既に他人の人権を侵害しているって事を忘れるな
犯罪者によって殺された…もしくはひどい目に遭わされた人の人権にはやたら冷淡ですこと
そもそも日本国憲法を例に出すなら、
「公共の福利」という限定条件が付いてる事ぐらい知ってれば?
死刑囚たちは「公共の福利」を侵害したんだから死んで当然!
罪に対する罰は必然だが、
>頭の中で「犯人殺せ!犯人殺せ!」とかつぶやいてる
(主に2ch等の匿名で)こういうことをしてる奴ってのは
正義感や復讐心よりも、ただ見世物・娯楽としての死刑を望んでいるだけ。
とりあえず交流板と同時期に同じ内容が上がってるな。
こっちがレス少ないからこっちでいうが
無駄に両方使うならどっちかに統一すれば?
かける様帝国では犯罪者は即刻削除されるので
かつてキラ様が目指された悪人のいない
やさしい人間だけの世界が実現しています。
http://gumin.xxxxxxxx.jp/88.html
日本国もかける様帝国を見習ってもっと
積極的に死刑を行うべきです。
ただ殺すだけじゃつまらないよね。本当に。
薬品の実験体とか使える臓器とっとくとかすれば
絶対効率的なのにね。薬品も最終的には人間に使うんだから
人間で実験した方が絶対いいだろ。結果が良くも悪くもマウスで
やってるよりは面白いんじゃないか?
ま、いい方で出たら使いまわせるし便利かな。
でもそんなのが実装されれば怖くて死刑級の犯罪なんて起こせなく
なるかな・・・どっちみち医療、科学関係での被検体、臓器提供者
とかには困るのか・・・ツマンネ(;一_一)
一般人として考えて、やっぱり重犯罪した人は死刑にするべきでしょ。
まぁ最近はこいつ死刑だけじゃ物足りないだろ…って奴いるけどな。
実際家族を殺されたとか言う事件昔から見るけど、死刑になるのって滅多にないよね?
あれってどうなんだろうねw遺族の人からみたら甘いだろとしか思えないと思うよ。
死刑が足らないならやっぱり拷問?拷問する人も遺族とかw
遺族と何の関係も無い奴が「遺族の気持ちを考えれば〜」と
こういう阿呆が余計なこと言うからややこしくなる
刑務所は復讐の代行機関じゃねーよ
恨みが晴らしたいなら個人的にやれ
>>30
なら、まず『仇討ち』を認めさせろ
話はそれからだ
>>31 認めさせたいのはやまやまだが世間がおろかすぎて理解してくれないのよ。
>>31
法的な後ろ盾がなきゃできない程度の復讐なら最初からするなと
>>33
バカかお前は?
被害者遺族が加害者に仇討ちをすれば、
単なる「殺人罪」に問われるのが今の日本だろうが
「法の後ろ盾」とやらを持っているのは被害者遺族ではなく「加害者」だっつう常識ぐらい持てや
常識(笑)
死刑じゃなくて終身形でいいよ。国の遊んでる土地の整備や
海岸のゴミ拾いでもやらせればいい。死ぬまで。
カスみたいな賃金で使える労働力なのに無駄にしすぎ
>>34
>被害者遺族が加害者に仇討ちをすれば、
>単なる「殺人罪」に問われるのが今の日本だろうが
仇討ちだって人殺しだろ
何言ってんだか
みんな残酷なのが好きなんだよ
合法的な殺人が見られる死刑や戦争でガス抜きして
自分が犯罪者になるのを防ぐってわけだ
死刑賛成の意見の裏には殺人者と同じ心理がある
どんな親に育てられれば>>37みたいになるんだろうかwww
先に殺人罪を犯したから『加害者』って言うんですよ^^
本来他人の人権を侵害した加害者に人権などあるわけもなく
被害者遺族になぶり殺しにされても文句言えない立場なのが『加害者』なの
そんな人間の屑ですら守られているのが今の日本の法律
人間の屑を守ってるのなら自ずと『生かすべき屑』と『殺すべき屑』とに線引きされて当たり前だ
>>38 他の奴がどうかは知らないが俺にはあてはまるな。
改めて考えると死刑は娯楽、掃除、抑止力を兼ねる優れた制度だよ。
人が人を殺すことは、たとえ犯罪者相手でも罪。
と、どっかの宗教が言ってましたよ
意見になってませんね
すすんで死刑を望みながら犯罪を犯している人がいる昨今、
死刑は犯罪の抑止につながっているか分からなくなる。
むしろ生かされて国の安価な労働力となった方がそういった人にとっては地獄かもしれないしね。
正直、自分は遺族の感情の本質を感じることができないから、
このような意見だけど。
>>42
だからこそお勧め、死刑囚の薬物被検体化、死ぬまでのただ働き、
臓器の強制提供(←強制だから提供にならないかも。でも他にいい
言葉思いつかなかったorz)。死ぬより辛い、生き地獄な制度に変えれば世の中はもっとすばらしく、そして更に早い発展が!
道徳的、宗教的云々は関係なしに、
死刑(仮)→人権剥奪、どんなことをされても保護されない、例え
殺されても殺した人は罪に問われない。でも誰かの奴隷になって殺され
ちゃったら器物破損は適用された方がいいかもね^^
遺族と何の関係も無い奴が「遺族の気持ちを考えれば〜」と
こういう阿呆が余計なこと言うからややこしくなる
感情論で法律に首突っ込むなと
>>44
遺族のことも考えず『冷静に…』とか『感情論』とか言っている奴の方が偽善者
まあ加害者のことをまったく考えずに被害者のことだけ考えろというのはおかしいよね
それだったら万引きでも被害者が死刑にしろと望めば死刑にしなきゃいけないって事だし
>>45
自称穏健派に限らず遺族の事を思いやれる優しい人間をアピールするタイプの偽善者も少なからずいると思う。
まあ、その主張が偽善か本心かなんて心が読めでもしない限り知る由はないけど。
もうハムラビ法典でいいよ
目には目を
歯には歯を
これでみんな満足!
>>46みたいな極端な奴はどういう思考回路してるんだろうね
そもそも万引きでされて死刑望まないだろ…
お前はなにをいってるんだ
そりゃあ被害者の心情だけを考えろっていう考え方が極端だから
必然的にその例も極端になるだろうよ
>>50
犯罪を犯すようなやつはよっぽどだぞ?
そんな奴の心情なんて考えるだけ無駄ムダむだ!
そうやって個々の情報を鑑みずに犯罪者全体をどうだと括ってしまうのはどうかと思うけどね
実際介護で疲れて承諾の上で母殺しした事件に関する動画があったがそこの米は加害者擁護一色
無駄と切り捨ててしまうことは簡単だけど加害者側の立場に立ってみると意外と見えてこなかったことが見えてきたりもするんだよね
(ギター侍風に)
オ〜レは>>52!
『個々の情報を鑑みず犯罪者全体をくくるのは問題だ』って言うじゃな〜い?
でも、その犯罪者…思いっきり少数者ですから〜!残念!
少数の例外を多数に置きかえる偽善者斬り〜!
, -──‐‐-、
/ ,-─==-‐‐、\
/ ,,---、 ,,,---、ヽ
i ''"フ-ァ'ハ ,r‐< i
| '`ー゚ 」 L`゚‐'^ |
__| ,,、--└Li┘---、 |___
{ ti/ /\ \iァ }
Y ./´ ̄`\ Y´
ノ ∠__/\_ヾ、 ヽ
/ / / i ヽ ヽ \
i / ,' i ヽ ヽ !
| i i i i } }
,.、-‐‐┤ : ! ! } ! ノ ノ‐--、,_
,、-''" ヽ ヽ ヽ丶 ! ノ ノ / `‐-、,_
,、-'" \ \ ヽヽ ! / // `'‐、,_
/ \ヽ、,,__ ヽ、,, i/ // / \
/ \ ヽ `r-、, _/ / / / i
┌‐────┐ ヽ \ノ二ヽ / / / |
│ サイバンチョ .! ヽ i i / /,、- |
├───‐─┴────────────────────────────
|>>53はもっと慎重に発言するように。
└─────────────────────────────────‐
53を誰か翻訳よろ
>>55
わずかに存在が確認される「善意の」犯罪者を犯罪者全体の基準にすんなってこった
基本的に犯罪者ってのは頭がおかしい狂った「悪意の」犯罪者しか居ない
森鴎外の高瀬船みたいな「良い犯罪者」などメッタにいない
あんだすたん?
そうすると喜助のような人間も情状酌量抜きにして皆殺すべきということになるんだがそこは置いといて
まずその基本的に犯罪者は「悪意の」犯罪者しか居ないという根拠を提示してもらえないかな
一応言い置いておくけどここで「犯罪を起こすような奴はよっぽどだから」なんていうなら完全なトートロジーだよ
>>57
圧倒的多数の普通の人々は犯罪を犯してはいない件について
>>58
56の言う「多数」と明らかに齟齬があるがそこは気にしないこととして
犯罪を犯さない人間とくらべて犯罪を犯す人間が圧倒的に少ないから
十派一からげに犯罪者を裁いてはいけないというのが間違いだというその思考がまったくもって理解できないのだが
そもそも現行法に穴がありすぎる
身近な例で言えばネット上での荒らしや中傷なんかも
犯罪扱いにすべきだと思うし
死刑にしろとまでは言わんが、全体的に一旦厳しい法整備が必要ではある
>>59
犯罪者の中にもマトモな奴も居るから、犯罪者全体を悪く言うのが間違いだ
↑という話の方がまったくもって意味不明なんだが?
酒鬼薔薇とか、宅間とか、アキバの殺人鬼とか、
犯罪するような奴のほとんどはこんな屑ばっかりだろ?
>>57
残念ながらよっぽどな人間かと
>>59
>>61の言ってる通り屑
というか犯罪犯した時点で屑
人様に迷惑かけないものならまだしも殺人なんてもってのほか
「人殺したけど理由があるから許してくださーい」
なんて舐めてる。死をもって償うべき
削除済
涙ながら感情に訴えるのが悪いとは言わんが、
こういう連中の主張を要約すると、
「ムカついてるから死刑」
なんだよね
>>64は日本人か?
『ムカついてるから死刑』とかどっから出てきたの?
『(死刑に値する)犯罪犯したから死刑』
って意味分かんない?
>>61
「糞ばかり」という判断のよりどころにしたのはまさかマスコミだけじゃないよね?
勿論、様々な犯罪者と触れ合った末で「糞ばかり」という判断を下したんだよね?
>>65
どっちかっつーと日本語通じてないのはお前だろ
『(死刑に値する)犯罪犯したから死刑』のどこが感情論なんだよ
罪を犯せば罰せられる
罰の中身は法律で決まる
心情だの感情だのの入り込む余地はねーよ
>>66
犯罪を犯したような人を、よくかばうよね〜
生きている犯罪者には『人権』が在るけど
殺された被害者には『人権』が無いと言いたいのかな?w
>>67
>『(死刑に値する)犯罪犯したから死刑』のどこが感情論なんだよ
↑日本語でお願いしますm(_ _)m
>>66
それを言うなら『犯罪者にも立派な人がいる』っつうソースはどっから集めたのかなwww
マスコミじゃないんだよね?
ハイハイ矛盾矛盾w
>>68
>犯罪を犯したような人を、よくかばうよね〜
そりゃあ犯罪人が全員悪人じゃないと思ってるから庇うんだよ
もし犯罪人が須らく悪だと思うなら早く俺のレスに対して具体的に反論したらどうだい?
しかも「w」なんか使って
人を煽って優位に立とうとか自分はこんなに余裕なんですよとアピールでもしたいのかな
正直議論の場においてそういうのは害悪にしかならんから取り払ってくれると幸いだな
>>69
そうだね。
だから「犯罪者にもいい奴はいる」という主張も「犯罪者は須らく悪だ」という主張も両方立証できないことになる
おれは後者が立証できないことを示したかったわけだから別に「犯罪者にも立派な人が居る」という論理が成立してなくてもいいんだよ
>>70
だから『犯罪者は全員悪人』とか誰が言ったの?
誰も言ってない事を批判するって、議論に敗れた人がよく使う手法なんですが(藁)
犯罪者にも良い人は居るの【かもしれない】が、圧倒的多数の犯罪者は悪い人
ここまで強調しなきゃ解らない?
>>71
>だから『犯罪者は全員悪人』とか誰が言ったの?
全員悪人とはいってないな
「須らく」という表現が紛らわしかったかもしれんが
俺が立証しないことを示したかったのは「犯罪者は屑ばかりだ」というとこ
それが証明されなければ「犯罪者を悪人と置く基準」も取り払えることになるだろ?
少なくとも当事者・遺族以外が死刑死刑と騒ぐのは
9割9分娯楽として死刑を求めてる基地外か、
もしくは「犯罪者を糾弾してる俺カコイイ!」ってキモい自己陶酔
罪を犯せば罰せられる
罰の中身は法律で決まる
心情だの感情だのの入り込む余地はねーよ
殺人犯は死ねばいいと思うが
検察と裁判官が有罪を多くだせば出世に近づくシステムである以上
賛成できかねる。検察と裁判官の私欲のために人の命を奪うなんて
あってはならない。
俺の職場に人を殺して少年院に入ってたって言う経歴の先輩がいたん
だけど正直、死ねばいいとかまでは思わなかったけど一緒の職場では
働きたくなかったね。一応罪を償って外にいるんだろうけど側には
寄ってきてほしくはなかったな。俺ってひどい人間かな。
結論…ハムラビ法典が最高
>>73
で、あればソースをお願いします
>>76
人を一度殺めてるんだから怖いのは仕方ないと思われる
罪を償った=その人が更正したではないこともあるから…
>>78
>で、あればソースを
自明の理だろ
死刑廃止運動の参加者のうち、直接死刑に相当する犯罪の被害者ってのは1%も居ない
>>79
どこが自明の理だよwww
犯罪者と共に暮らしたくないという、人間にとって正常な「警戒心の現れ」に過ぎないだろうが!
そんなに偉そうな事言うならお前が犯罪者(元犯罪者でも可)と一緒に生活してみろってんだ!w
見事に斬り返されたなw
>>80慌てすぎ。涙拭けよ
数のソースを求められた
↓
横レスながら概算を示した
↓
『人間にとって正常な「警戒心の現れ」に過ぎないだろうが!』
感情的になりすぎて、論理が破綻してる件
ていうか、自分が何言ってるかも理解してないんじゃ無かろうか
>>82
確かに>>80はソースをくれ、と言っているのに感情論に走ってしまってますね…。
しかし、自明の理というのを示すのがソースというものではないんでしょうか?>>73を直接示したソースが欲しいですね。
そのソースでは同じ事柄を証明できたとは言えないのでは?
「犯罪者と一緒に生活してみろ」と言われると詭弁を弄して逃げ回るのが死刑廃止論者w
>>79
その残りの99%が>>73である事が証明出来ていない件w
>>81
お前バカじゃね?w
自分で書いた事の一つも責任持って証明出来ない奴のどこが『見事な切り返し』なんだか(爆笑)
>>82
どこに「概算」なんてのが有るのかな?w
脳内?w
残りの99%が>>73で書いた事であるのが一体いつどこで「概算」したのかな?w
>>73にせよ>>79にせよ、証拠がないのにもかかわらず、こうだ!
って言っちゃうのは迷惑
犯罪者は屑っていうのだって証拠ないだろ。
とか言ってる人がいるけど、これは一般常識レベル。
>>73にせよ>>79にせよ、証拠がないのにもかかわらず、こうだ!
って言っちゃうのは迷惑
犯罪者は屑っていうのだって証拠ないだろ。
とか言ってる人がいるけど、これは一般常識レベル。
刑法の話でw並べて煽るなよみっともない
罪を犯せば罰せられる
罰の中身は法律で決まる
心情だの感情だのの入り込む余地はねーよ
>>87
話が変わっている件について
すみません。>>86はミスです。
>犯罪者は屑っていうのだって証拠ないだろ。
とか言ってる人がいるけど、これは一般常識レベル。
一般常識というのも微妙な表現かとおもいます。
>>87
みっともない?煽る煽らないなどという関係のない話をしないでいただきたいですね。刑法の話とやらに戻っていただけますか?
あと、論点がずれています。今は>>73のソースのお話をしているのですが…関係のない話を持ち込んで逃げないでください。
>>82>>87
逃げるなよ(藁)
>>52で何て書いた?
犯罪者にもわ ず か な が ら善意の犯罪者も居るんじゃなかったの?
じゃあ、その僅かの可能性を信じて、あなたのお隣さんに、オウム信者とか、中国人とか、暴力団を招き入れてくださいよ
ま さ か自分で出来ないくせに「犯罪者にも良い人は居る」とか言ってたんですかぁ?(爆笑)
ID:DmqNsxl9
ID:32K6+bhi
隣人に犯罪者を持ってから犯罪者たちをかばってくださ〜い
>>91
隣人どころか著作権、肖像権、公衆送信権をガン無視するニコ厨は
ほぼ100%全員犯罪者だろwwwww
言い返せなくなると煽りに逃げる か。
あんまりにもお約束過ぎて絡みにくいわ
MAD騒動んときの角川豚の方がまだマシな反応したぞ
ID:32K6+bhi反論されすぎて涙目www
そしてまた関係のない話を持ち出して逃げたか。
>>95-96
ですよねー
早く証明が聞きたいです^^
それともまた詭弁かな?
>>94
お次は釣り宣言か詭弁か逃げ出すかwww
互いに日本語で話し合ってるはずなのにいまいち話が噛み合ってない。不思議。
ID:32K6+bhiのイカレっぷりはスゲェなw
ID:32K6+bhi語録その1
「犯罪者全体が悪いなんて言うのは間違い」
↓
そんなこと誰も言ってない
↓
ダンマリ
その2
「犯罪者にも善意の犯罪者もいる」
↓
じゃあオウム信者とか中国人とか暴力団なんかを隣人にして生活してみてよ
↓
ダンマリ
その3
「犯罪者の死刑賛成者の9割が偽善者か快楽殺人者」
↓
それ証明してよ
↓
ダンマリ
こんな繰り返しのくせに「言い返せなくなると煽りに逃げる」とか…
こんなでも「俺議論に勝ってる」とか思えるお前のアタマはスゲェわ
誇大妄想と言うか
馬耳東風と言うか