東方project権利情報まとめサイト 連絡・議論スレ


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■東方project権利情報まとめサイト 連絡・議論スレ

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1 名前: 920 ◆Hrq0BTA7x. :2007/12/19(水) 13:32:48 ID:lU3Cr0AR

実質的前スレ
東方って何?ギャルゲーなの? 議論
ttp://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/discussion/1187196723/

前スレ後半より、東方Projectの二次創作者等の権利の保護および合法的な三次創作等の
推進啓発という目的のもと、有志によって東方Project二次創作における
著作物の権利情報をまとめたサイトの設立を模索しています。
それに関する連絡・作業・議論用のスレッドです。

【現在の有志】
・843 ◆r4hMhMDbjo・846◇MqOq9XGN・949 ◆QKPoD/ZI7E
・968 ◆yvnMe3L8fM・920 ◆Hrq0BTA7x.

連投規制等の影響で他の詳細(テンプレみたいなもの)は後ほど書きます。

894 名前: 968 ◆yvnMe3L8fM :2008/06/19(木) 17:31:14 ID:4Q0kYYJ4

>>891
最初はこの活動とは別件にしようと考えていましたが、先のアンケートでまずプレイ動画、
原曲の丸上げについて行動してほしいとの意見が出ましたのでマナーやガイドラインの啓発動画を作るということになりました。
>>893
プレイ動画やイラスト、曲などの通報は
・サークルさんが黙認していた場合など、通報自体が迷惑になることがある
・第三者にはその動画が著作権違反かどうか理解できない
などの意見がありましたので、あくまで検討中です。
なお、zip動画については出来る限り通報しています。

わかりにくくてすいませんでした。

895 名前: no name :2008/06/20(金) 00:53:58 ID:TVN3HsaY

それらについて、検討する事自体が間違ってる気がするんだよね。
何より「権利者」が第一であるはずの活動なのに、
母集団把握こそ出来ているが、意見自体は匿名のアンケートに何の意味があるとお考え?

真にその行動理念に則るなら、「行動して欲しい」と回答した人の著作物のみに干渉すべきだろう。
少なからず「行動して欲しくない」という意見が見られるのに、都合の悪い意見を無視してるだけではなかろうか。
一般的なマナーレベルならともかく、ガイドラインともなると一般論で語るわけにはいかないし、そんなレベルでは具体案は出せない。
結局、ガイドラインとして何も機能しない詭弁に留まるわけだ。

896 名前: 削除済 :削除済

削除済

897 名前: 968 ◆yvnMe3L8fM :2008/06/20(金) 17:14:43 ID:YrJ+5jg8

>>895
>>894の意見とは掲示板などの意見で、前回のアンケートの意見ではないです。
また、前回のアンケートは「このプロジェクトについてどう思われますか」
というように意見を募集しましたので、サークル名を出さなくていいという判断などから
非記名制とさせていただきました。
そもそも、このアンケートでは通報はしないという前提で「通報」に関しては何も触れておらず
「通報してほしい」という意見はありませんでした。

898 名前: 968 ◆yvnMe3L8fM :2008/06/20(金) 20:09:03 ID:A514fvg2

すいません
sageます

899 名前: no name :2008/06/21(土) 02:15:20 ID:RBIoPAK7

いやあげとけ。東方厨は糞なんだから一生叩かれていく為にな。加藤予備軍は糞だろ。生きる価値は限りなく零

900 名前: no name :2008/06/21(土) 03:37:53 ID:6LxB8+lI

今のニコニコなんて
東方とアイマスとボーカロイドぐらいしかにぎわってないよね
そっから東方取ったら面白いことになりそうだから頑張って欲しいよ

901 名前: no name :2008/06/21(土) 13:44:07 ID:hJHNqKix

>>899
わざわざ交流板から出張ご苦労様です(笑

902 名前: no name :2008/06/21(土) 16:38:40 ID:kAhf0AMl

>>901
釣られんなよ

903 名前: no name :2008/06/21(土) 21:09:50 ID:+ZaAHgR3

最近東方厨の工作活動が激しくなってるなw
つるぺたとか、つるぺたとか、つるぺたとか・・・

904 名前: no name :2008/06/21(土) 21:47:05 ID:oQPCsNeK

いやまあ、「東方厨」は叩かれてもいいと思うよ。
普通に東方好きな人間から見てもウザいから。

905 名前: no name :2008/06/21(土) 22:23:06 ID:9OwxsLXL

>>904
それならまだいいが外からはどう見ても
東方好き=東方厨
にしか見えないから困ったところ

906 名前: no name :2008/06/22(日) 07:43:07 ID:HuVeDdSi

東方が好きな奴が東方厨、そうみた方がいいよみなさん。東方やってる奴いたら即刻加藤予備軍と言うね

907 名前: no name :2008/06/22(日) 12:20:44 ID:2DqjamPG

>>906
昨日から必死だなwwwwww
どう見てもお前の方が犯罪者予備軍に見えるよwwwww
まあ、犯罪者予備軍のアタマじゃ、そんなことも分かんないんだろうけどwwwww

908 名前: no name :2008/06/22(日) 12:47:07 ID:AGzUvRXy

>>907
よせよせ、相手にするだけ時間の無駄だ。

909 名前: no name :2008/06/22(日) 14:48:48 ID:tNXM46xs

つか、このスレは二次創作の権利の保護を目的としてる、
つまり勝手に音楽とか使われるのを防ぐスレなんだから、
むしろ東方厨を減らすためのスレだと思うんだが。
なんでここでアンチ活動してんだ?

910 名前: no name :2008/06/22(日) 16:37:31 ID:/u/PrySI

アンチは思考停止してるから、東方を叩ければなんでもいいんだ
触るだけ時間と手間の無駄だぞ

911 名前: no name :2008/06/22(日) 19:25:46 ID:9w6YGvAp

>>909
>>1-908を読み直せ

912 名前: no name :2008/06/22(日) 22:42:15 ID:fweFzkp/

>>911
> 前スレ後半より、東方Projectの二次創作者等の権利の保護および合法的な三次創作等の
> 推進啓発という目的のもと、有志によって東方Project二次創作における
> 著作物の権利情報をまとめたサイトの設立を模索しています。
> それに関する連絡・作業・議論用のスレッドです。

913 名前: no name :2008/06/23(月) 01:53:35 ID:88dmol8I

新参の東方厨うぜぇ、EDやネタバレ動画上げまくりじゃねーか
最低限の決り事も守れない奴は、消えてしまえばいいのにな

914 名前: no name :2008/06/23(月) 17:03:39 ID:akY00pxK

東方壁紙でアフィリエイとしてます。是非見に来てアマゾンで買ってください^^
ttp://hakurizai.blog100.fc2.com/

915 名前: no name :2008/06/23(月) 17:18:53 ID:ASCjargl

>>914
どうにも見難いページだな

916 名前: no name :2008/06/23(月) 20:34:56 ID:uWcohDOS

また今日も東方ZIP動画かよ、しかも2つ
片方は都合の悪いコメ削除してやがるし、マジウゼェ

917 名前: no name :2008/06/24(火) 00:16:39 ID:kvbkoQuv

>>916
さあ、違反報告の作業に戻るんだ

918 名前: no name :2008/06/25(水) 02:41:07 ID:P0bdotRk

捨てアドどころか虚偽の情報でいくらでも垢作れるシステムだから、
報告したところでイタチごっこなんだよね。
特定個人に対して永久追放のような処置が取れるならともかく、
現状で一番良い対応は荒らしと同じ、関わらない・反応しない事だと思うよ。

例えそれが正しい行為だろうと、何の解決にも繋がってない。

919 名前: no name :2008/06/27(金) 17:30:29 ID:byU9Xrro




私は 帰ってきた

またお前か・・・

920 名前: no name :2008/06/28(土) 09:28:43 ID:wQv6M89v

またEDアップしてる阿呆が居るらしいね
最近は殆ど動画見てないけど

921 名前: no name :2008/06/29(日) 00:55:14 ID:/LiUN+m9

ED上げるとか何が目的だよ。
自分でクリアしてEDを見るのが最高に楽しいのに。
その楽しみがわからないなんて全くもって哀れなやつらだ

922 名前: no name :2008/06/29(日) 15:18:00 ID:vL0AEFs0

上げる奴は自分ではED見て楽しい思いしてるんだろw

目的は荒らしたい、釣りたい、感謝されたい、から好きなの選べ

923 名前: no name :2008/06/29(日) 18:40:34 ID:A0GfkOBJ

EDってエンディングの略語ですか??
東方の画像集を集めて動画にしてうpする
のは違反なの?

924 名前: no name :2008/06/29(日) 19:26:05 ID:r1HW2gXH

>>923
釣れますか?

925 名前: no name :2008/06/29(日) 20:23:42 ID:kcG+esKY

>>923
・著作権違反は申告罪
・絵師の許可は取った方が良い
・zip(自作物以外)は削除対象

>>924 ごめん釣られた

926 名前: no name :2008/06/29(日) 22:30:05 ID:Y8eQXjE4









こんにちは皆さんニコニコ族です。
ニコニコを代表する東方MADでこんなに素晴らし動画をどうして迷走ポタージュさんがうp禁止にするのか理解できません。
何の問題ですか?というよりニコニコ動画で流行ったやらないかとかケフィアとか niceboatとか使ってるくせに
ニコニコにうp禁止ってのもおかしな話ですよね。
だからこんなにもニコニコ向けのMADはもっとみんなに知ってもらうべき。
それは迷走ポタージュさんの知名度UPにも良いことなんですよ。
どうしてそれがわからないの?
ちなみに長い潜伏期間の間に新規アカウント大量に取ったのでいくらアカウント停止にされようが何度でも復活します。
それは私の迷走ポタージュさんへの愛の証でもあります。
にょさんなんかには負けないです。

こいつはスゲー
マジでキチガイだ・・・

927 名前: no name :2008/06/29(日) 23:05:52 ID:r1HW2gXH

>>926
これは…

928 名前: no name :2008/06/30(月) 00:45:32 ID:1MTFUHu+

>>926
もうそいつ飽きた
アイス食べたい

929 名前: no name :2008/07/01(火) 12:33:03 ID:ATtd+rrK

東方厨って>>926みたいなのばっかりなんだなwwwwwwwwwwwwwwwwww
きもすぎるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


こうですね、わかります

930 名前: no name :2008/07/01(火) 14:34:28 ID:1xucdgG9

ここまで来ると東方厨を越えて、現実で相手にしてくれる人がいない子だろ。

931 名前: no name :2008/07/01(火) 19:45:27 ID:ZLM8FES4

東方厨に見せかけたアンチの仕業じゃねぇの?
叩く材料にしたいだけにしか思えん

932 名前: no name :2008/07/02(水) 03:00:07 ID:ya838P6D

もう東方に関しては何が起きても驚かないよ・・・
例えアニメ化されてもな

いっその事、東方の評判が落ちて忌み嫌われても
その結果「人が減ってくれる」ならそっちの方が嬉しい
ZUNからすれば、増えた方が嬉しいだろうけどな

ってか、ニコ厨もそろそろ東方に飽きてきたっぽいし
人が減るのも時間の問題かな

933 名前: no name :2008/07/02(水) 21:54:54 ID:3HLLYLbN

なんかニコ動の総利用者自体が減りそうな流れだし、
ここのプロジェクトが作ってるっていう動画が出来るより前に
ニコ動が潰れそうだなwww

934 名前: no name :2008/07/03(木) 19:36:05 ID:LmOzddmf

ここが潰れればzip馬鹿を東方から切り離せそうな気がする。
楽譜などで好きな動画製作者さんがいるから悲しいけど

935 名前: no name :2008/07/03(木) 22:44:08 ID:Cf65WftD

>>934
youtubeもあるし、東方幻想板もある。
東方からニコ厨っていう害悪を切り取れるなら、
ここが消えるのもアリのような気もする。

936 名前: no name :2008/07/04(金) 21:37:32 ID:12h1OG0t

ニコ厨死ね

937 名前: no name :2008/07/05(土) 02:40:04 ID:t7i7eqOZ

ニコニコ動画で削除依頼したら依頼した権利者の名前が表示されるようになったんだって。
今まで著作者表記もなしに無断転載されてた人たちは活用してみるといいんじゃないかな。

「そうか、この人があの作品を創ったんだな」って知ってもらえて、今まで盗まれ続けた名誉と賞賛を取り戻せるかもよ。70%減で。

938 名前: no name :2008/07/05(土) 09:55:30 ID:JmmggsOA

>>937
そうか、この人があの作品を創ったんだな +30
削除申請とか調子乗りすぎだろ、ふざけんな −150

こんなもんじゃね、ニコ厨は

939 名前: no name :2008/07/05(土) 10:06:51 ID:uDLZeXMK

二位の動画すごいな。どれだけ無料会員とプレミアム会員の意識の違いがあるのかわかる

940 名前: no name :2008/07/05(土) 13:07:07 ID:XRzyfQr+

個人は
個人から削除申請がありました
としか表示されないんじゃないの?

941 名前: no name :2008/07/05(土) 13:22:03 ID:jiV5gNx7

>権利者名表記については権利者が「法人・団体」の場合「法人・団体名」、
>権利者が個人の場合「個人の権利者の権利を侵害しているため、
>又は申し立てがあったため削除されました」という表記になります。

個人じゃ名前は晒されない。「団体」もJASRACみたいなやつ用だと思う

942 名前: no name :2008/07/07(月) 02:50:17 ID:TzYO3g7A

キモヲタを叩くスレがさがっているのであげ^q^

943 名前: no name :2008/07/07(月) 14:59:32 ID:IXYVVTgG

ご苦労。お前は叩いていかないのかい?

944 名前: no name :2008/07/07(月) 23:35:29 ID:I2eAapqQ

削除申請って本人じゃないとダメなのかな。
無断使用を完全に否定する記述があれば、通報だけで削除?

945 名前: no name :2008/07/07(月) 23:42:32 ID:xhxvCcA4

>>削除申請って本人じゃないとダメなのかな。

委託でも受けない限り当り前だw

946 名前: no name :2008/07/08(火) 01:56:55 ID:wWHun6nA

多分無理。
このサークルはここ(URL)に無断使用を禁止するガイドラインを載せているから
この動画は著作権違反です
みたいのは多分ニコニコは消さない

そのサークル自身が通報しないとしてくれないよ
そのサークル自身による通報なのに疑ってかかってこられたりするし

947 名前: no name :2008/07/08(火) 02:04:22 ID:NQK9lTWd

>>944
送っても>>405みたいになるだけだと思う

948 名前: no name :2008/07/08(火) 03:17:54 ID:OraSWJkm

時間と電気代の無駄

949 名前: no name :2008/07/08(火) 04:59:57 ID:2dCo2w8I

ZUNの著作権が穢されるのは嫌だけど
東方の人気にあやかって二次創作で
お金儲けの道具にしようとしてる欲深いサークルは嫌い
東方はあんなに低価格なのに
>>675 見て本当なら吐き気がする
あれだけ人気なのにお金儲けの道具にしないZUNが最高に好き

だからニコニコに二次創作がうpされてもフーンって感じ
二次創作興味ないから見ないし

950 名前: no name :2008/07/08(火) 05:09:43 ID:Dou2E5wS

>>949
金儲けの道具にしない…?
あの人の所得税いくらぐry

951 名前: no name :2008/07/08(火) 05:14:00 ID:2dCo2w8I

>>950  → >>479

952 名前: no name :2008/07/09(水) 19:23:44 ID:wvTfL/gT

>>949
秋葉原通り魔事件での加藤容疑者について

同人について、「商業化したものはダメ。金儲け主義に走ってもダメ」と独自の価値観を持ち、

加藤と言ってることがまったく一緒だな
頼むから殺人事件とか起こさないでくれよ

953 名前: sage :2008/07/10(木) 00:27:49 ID:j7z7kBI7

民度の低いスレですね。

954 名前: no name :2008/07/10(木) 01:22:37 ID:BTcff1mr

>>949-953
お前らスレ違い

>前スレ後半より、東方Projectの二次創作者等の権利の保護および合法的な三次創作等の
>推進啓発という目的のもと、有志によって東方Project二次創作における
>著作物の権利情報をまとめたサイトの設立を模索しています。
>それに関する連絡・作業・議論用のスレッドです。

955 名前: no name :2008/07/10(木) 02:58:18 ID:L+2oehWn

1つの動画について語ってたスレを乗っ取って出来たスレ

956 名前: no name :2008/07/10(木) 04:32:02 ID:BTcff1mr

>>955
もともと避難所だったし
いまや跡形も無いけどな

957 名前: no name :2008/07/11(金) 20:39:46 ID:GefSdR/M

普通に自分のHD内の動画を再生するプレーヤーに、ニコ動にある絵なし音なし実況用動画とかのコメントを取得して
ローカルのプレーヤーにかぶせるようなことできないかな。
とりあえず擬似実況したい

958 名前: no name :2008/07/15(火) 20:44:34 ID:FsmCpTqQ




オマージュは所詮は同人だからいいと思うんだが
さも自分が製作したみたいに公言してるのはどうかと思う
せめて「○○を元に作りました」とか「○○が大好きだったので」とか
原作の紹介や原作の愛でも語ってればいいのに

959 名前: no name :2008/07/16(水) 08:41:58 ID:spCxbwOj

>>958
スレ違い

960 名前: no name :2008/07/16(水) 18:52:33 ID:/hxP7+X3

使用許可出さなかった絵師を晒し上げるとか喚いてた、例の野球シリーズがまた始まったみたいね。
さてどうなる事やら。

961 名前: no name :2008/07/16(水) 19:52:12 ID:HKJaOW8v

>>960
実物見たの?
そこまでの真性は流石にいないだろ

962 名前: no name :2008/07/17(木) 14:37:49 ID:3i7zkOKZ

>>960
使用許可が出た絵師をリストにするって言ったんで叩かれたんでしょ
新しく始まったのはゲーム動画を使ってる以外はみんな白だよ

963 名前: no name :2008/07/17(木) 14:44:45 ID:Cl/LsqOD

使用許可が出た絵師のリスト欲しいけどな

964 名前: no name :2008/07/18(金) 05:07:09 ID:DGFP+m/r

もうすっかり機能してないな、このスレ。
プロジェクトのページも消えてるし

965 名前: 968 ◆yvnMe3L8fM :2008/07/18(金) 12:01:23 ID:kXOHKoy+

>>964
消えてないと思いますが
ttp://www5.atwiki.jp/t2criop/

966 名前: no name :2008/07/20(日) 04:01:34 ID:vMuNEC7H

これが例のか
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4014651

967 名前: no name :2008/07/20(日) 12:09:09 ID:R4Yq3jWg

また、エンディングが上がってるけど意図が分からない
プレイ動画も禁止されてるはずなのに上がりまくってることに対する
皮肉みたいなものなのか
禁止なのを知らないか
注意する人を集めるためか

968 名前: 968 ◆yvnMe3L8fM :2008/07/20(日) 14:38:36 ID:sVsnxCe9

>>967
単純に愉快犯なのではないのでしょうか

969 名前: no name :2008/07/20(日) 16:22:37 ID:9uNIyslq

”管理” ◆JQxQAYTWJEとの語り場4
http://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/question/1212661917/l50

あなたの意見・質問・愚痴にすべて管理がお答えします
荒らし・中傷が目的でなければ誰でも大歓迎です
さぁあなたも管理スレへGO

970 名前: no name :2008/07/21(月) 22:11:57 ID:LzNKBD90

俺が好きな他のゲームじゃプレイやエンディング動画に”ファンが”著作権の配慮や上げる意図について
こんなに議論してるとこ見たことがないんだけど
俺も東方は大好きだけどなんでこれは特に著作者じゃなくてファンが著作権守ろうとするのかよくわからん

971 名前: no name :2008/07/21(月) 23:22:20 ID:Vd4qFFFf

同人活動が盛んで、絵を描いたり、
曲をアレンジしたりしている方がいるからです。

ファンの中でも〜次の著作権を持っている人がいるため
議論が盛んなのだと思います。

972 名前: no name :2008/07/22(火) 00:23:14 ID:17rAfuqm

基本無断で二次創作を行っている方々が、
一次創作の著作権を庇護するのはこれ以上無い笑い話だが。

黙認を公表こそすれ、「許可」を出した事は一度たりとも無いぞ。

973 名前: no name :2008/07/22(火) 06:59:24 ID:F51hPX9y

>>972
莠梧ャ。蜑オ菴懊↓縺、縺縺ヲ縺ッzun縺瑚ィア蜿ッ蜃コ縺励※繧九◇

974 名前: no name :2008/07/22(火) 11:13:11 ID:6Kk8UTdJ

>>972
二次創作に関しては、zun氏は許可出してるよ。

975 名前: no name :2008/07/22(火) 11:15:42 ID:uoTO57mn

しかしそれを「著作権の自由」と解釈するのが東方厨クオリティ

976 名前: no name :2008/07/22(火) 14:52:12 ID:hMNJBlYV

>>975
「著作権の自由」?
どういう意味だ?

977 名前: 削除済 :削除済

削除済

978 名前: no name :2008/07/22(火) 19:06:07 ID:uoTO57mn

>>976
つまり、ZUNの曲は自由に使っても配布してもいいとか、
EDをアップロードしてもいいとか、二次創作は著作権ないから配布しても無問題とか。

979 名前: no name :2008/07/22(火) 19:16:02 ID:tN0vOCeA

>>978
どちらかというとニコ厨クオリティな気がするが
他のところではそういうことはなかなか起こらないし

980 名前: 削除済 :削除済

削除済

981 名前: no name :2008/07/22(火) 20:01:18 ID:qZbMoz1i

二次創作の著作権なんざどうでもいいんだよ。
サークルで何とかしろ。勝ち馬にタダ乗りしてるだけだろ。
運営は原曲やらプレイ動画やらEDやら、そっちをちゃんと消すべき。
特に原曲、あふれすぎ

982 名前: no name :2008/07/22(火) 20:22:07 ID:jzdnRogb

>>981
それは運営関係ないだろ。運営は削除要請がくれば削除するんだから。
元作者が削除要請してこないのと、元作者がダメと言ってるのにうpするヤツが
いるから残ってるんだよ。

983 名前: no name :2008/07/23(水) 00:55:31 ID:Z6tB5ov+

「運営者の判断により〜」っていう枠があるんだけどな、削除には。
ニコ百科に禁止って書いてあるんだから消せよ。

984 名前: no name :2008/07/23(水) 07:37:14 ID:8ET0F1hC

>>983
>>405にもあるように
消さないんじゃない

985 名前: no name :2008/07/23(水) 22:59:39 ID:wtNnajL7

ユーザーが好き勝手に編集できる百科を根拠に削除しろとか、見当外れも甚だしいだろ。

986 名前: no name :2008/07/24(木) 09:57:38 ID:wQFfpxah

>>985
ソースはwikiって言ってる様なもんだな。
これに関しては事実だが

987 名前: no name :2008/07/27(日) 15:28:30 ID:k+79eHNU

結局このスレは何をしたの?

988 名前: no name :2008/07/29(火) 00:54:10 ID:Be9KAWuM

>>844上げた馬鹿もあれだけども、
同人屋が権利云々言い出したらもう同人じゃないと思うね。
権利を理由にしたがるけど、内実「自分の作品を勝手に使われた」事にたいする不快感だけだったりしね?

なんか昔のぽこたん騒動思い出した。
■ぽこたんインしたお!作曲者cephem-k、自らの楽曲の権利を主張し、cephemファンのマッシュアップ作品を法的圧力を持って削除させた。
http://erotaru.exblog.jp/1100557/ 

989 名前: no name :2008/07/29(火) 15:21:52 ID:rjKamhIH

自警団気取りはいいがそれを盾に荒しまがいな行動がまかり通ってる
権利を主張したいなら自分で守って然るべし
本当に嫌で守りたいなら作者が法的手段に訴えてみればいいじゃない
そこにカスラックみたいに公式組織でもない奴らが「良心」だとかつ
まらんもんで仲介しようすると余計に溝が大きくなるだけ

990 名前: no name :2008/07/30(水) 20:29:15 ID:K/pZ0ZyR

そろそろスレ埋めようぜ

991 名前: no name :2008/08/01(金) 01:27:40 ID:/EkkBscB

残り10切ってるというのに、打てば響く状態だった
著作権保護団体まがいのスタッフも湧いてこないし、次スレは必要なさそうね。

こんな事書くと、即座に湧いてきて次スレ建てそうだが。

992 名前: no name :2008/08/03(日) 23:33:16 ID:x1H/A+F/

よし埋めようぜ

993 名前: no name :2008/08/04(月) 09:32:28 ID:svPisFi7

次スレはいらん
結局はZUNが動かない事には運営は何もしない
常識やマナー及び、違法・無許可・無断転載など
ニコ厨には到底理解できないのだろ

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