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実質的前スレ
東方って何？ギャルゲーなの？ 議論
ttp://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/discussion/1187196723/
前スレ後半より、東方Projectの二次創作者等の権利の保護および合法的な三次創作等の
推進啓発という目的のもと、有志によって東方Project二次創作における
著作物の権利情報をまとめたサイトの設立を模索しています。
それに関する連絡・作業・議論用のスレッドです。
【現在の有志】
・843 ◆r4hMhMDbjo・846◇MqOq9XGN・949 ◆QKPoD/ZI7E
・968 ◆yvnMe3L8fM・920 ◆Hrq0BTA7x.
連投規制等の影響で他の詳細（テンプレみたいなもの）は後ほど書きます。
まだあったのかここ
複乳より物質スレの人に来てもらいたいもんだ。
明けましておめでとうございますです。
ちょっと私も後一週間程度忙しいので申し訳ないですが、
なんとかこの月下旬を目標に第一の行動であるアンケート巡回を始めたく思います。
とりあえず今年もよろしくお願いしますです。
あけましておめでとうございます。
そうですね、そろそろ巡回を始めたいと思います。
君たちの"したいこと"と"意味"は分かった様な気がするが
どうもチャットみたいに知ってる人だけがワイワイやってるみたいで
話に参加しにくい。
それとwikiか、なにかでまとめサイト作って方針とこれからを描いてくれると
スレタイ見て来た初めての人にコレ見とけ、みたいに奨められるのに。
という知ったかのチラシの裏 ｶﾞﾝﾊﾞｂ!
>>48
ご指摘ありがとうございます
何か動きがあったら、>>13みたいな書き方で私が更新していきます
あとWikiやまとめサイトは、私の意見ですが、とりあえず本まとめサイト設立自身の
是非が決まってから、その中身等の議論のために必要だと私は考えていますー
あとアンケートページ代わりのブログをパス仮導入等勝手に更新してみたので、
パス持ってる人、なにか間違いや指摘があったらお願いします。
詳しくは作業用掲示板で。 m(_ _ ")m ｽｲﾏｾﾝ
さて私の忙しさが一段落した所で・・・
【今の状況】
・権利者にまとめサイトの是非等を問う。
・その集計方法はセキュリティかけたサイトにてアンケートツールを使う。
・東方二次創作系権利者のリスト一覧作成（作業中）
・権利者に送るメールのテンプレに集計方法を入れるよう改訂する
・メールが同一権利者に重ならないようにする対策
→これはメール送信の区分分けをすればおk
・その後のことは権利者の意見を反映して行動するので未定。
・有志及び意見等は引き続き受付中
とりあえず私は向こうでリスト作りとメールのテンプレ改訂やります。
忙しい中お疲れ様です。
リスト作りっつーと
http://b.thwiki.info/bookmarks/common
こういうのを利用するのかな。
>>51
おお、ありがとうございます。
前スレで922さんが作ってくれたリストに私のブックマーク(笑)や
そのブックマーク等を含めて表を作っている所です。
あと今回はアンケートだから必ずしも全部の権利者にいきわたらなくてもいいと思ってます(もちろん多いほうがいいが)。
【リストの状況】
ひとまずサイト名とかはリストアップしたので、（なんとか）この週末を使ってurlと連絡メアドを書き込み及び二重チェックするつもりです。
遅くなり申し訳がない。
東方VocalBGMってやつが最近大量にうｐされてるけど
あれ全部フルじゃん どうにかして消したりできないのか
どう考えても著作権違反だとおもうんだが
サークルから正式に許可取ったものならともかく、あれは無いわな。
現状出来る事としたら地道にサークルに通報するしかないか・・・
ここの活動内容に「無断転載物の代理削除申請」ってのがあってもいいと思う
上記のアンケートツール等を使ってからの判断になりそうだけど
質問 具体的にどういう活動を行っているのですか？
今のままだと 閉鎖的すぎて よく内容がわかりません
ひとまずリストできたので向こうに投下します。
残りのレスはまた後ほど･･･
【今の状況】
・権利者にまとめサイトの是非等を問う。
・その集計方法はセキュリティかけたサイトにてアンケートツールを使う。
・東方二次創作系権利者のリスト一覧作成
→第一版完了。指摘等待ち。
・権利者に送るメールのテンプレに集計方法を入れるよう改訂する
→近日中にやります。
・メールが同一権利者に重ならないようにする対策
→これはメール送信の区分分けをすればおk
・アンケートの結果によってまとめサイトの設立を決める。
→もし設立が決まったらその中身や約款についての議論。
・有志及び意見等は引き続き受付中
>>55
代理削除の件に関しては私が>>31で言った通り、現行法では著作権違反に
関する指摘ができるのは権利者だけなので、その権利者と代理削除に関する契約を
結ばない限り代理削除は無理でしょう。
それができたとしても判断が難しいし、時には倫理的にも難しい。
例えば投稿者の意向を完全に沿って削除ができるかも不透明だし、
投稿者が何時間もかけて作ったMADをただの垂れ流しと同じように消すことができるか、とか。
まぁニコニコの中の人は簡単にやってのけるが･･･。
というのが私の意見。
せめて投稿者に直接注意できるシステムがほしいなと思う今日この頃。
>>56
もっとオープンに議論できるよう努力していきます。
【状況】
権利者にまとめサイトの必要性を問う(イマココ)
→（賛成多数の場合）サイトの中身や約款、啓発方法についての議論をはじめる。
→（反対多数の場合）サイトの設立を諦める。又は別の方向を模索？
一曲のフルならいいと思うんだけどなぁ
かなり凝ったMADとかもあって逆に知名度が広がったり…
まぁ権利者が何を思うかは分からないけどね
著作権云々で喚くなら東方系の動画全部消せ
めんどくせーから東方の動画は全部消せ 要らん
一曲のフルならいいwwwwwwwwwww
てめーが決めることじゃないんだよヴォケ
クロスフェードでもだって、アルバム全曲で発表してる人もいれば、
単品ごとに発表してる人だっている
1曲といっても結局バラバラではあるが、アルバム全曲分アップしてる馬鹿ばかりじゃねーか
乞食ニコ厨は素直にくれくれしとけよ
分かったからさっさと全部消せ
権利者様があげたい動画あげればいいだろｗｗ
全部消そうとしたって手間かかる割に効果薄いからこういう流れになってんだよ。
それに、上げたい動画があるなら言われなくても上げるんじゃねーの。あるなら。
MADあげた奴相手に訴訟起こせば全部消えるんじゃないかな＾＾；
>>62
だから判断は権利者に委ねるべきだって結論してるじゃないか
＞てめーが決めることじゃないんだよヴォケ
だから「全曲うｐ」以外は権利者の申し立てがあるまでは
事後対処するしかない
お前がうｐされてるものにどんな感情を抱こうとな
取り敢えずどういう意図で発言してるかくらいは汲み取ろうぜニコ厨
>>65
訴訟ってそんな簡単なもんなのか?だとしたら是非ともやりたいけどさ。
ここで言っても意味無いけど、権利者が判断するのは事後じゃなくて事前であるべき。
そもそもUPする前に許可取るのが筋だろ。
無断アップロードは禁止と書いてるサイトは多いし、
たとえ書いてなくても法律的にも常識的にも駄目に決まってるだろ。
まぁ全曲UPに許可出す人なんてC&Cの人ぐらいだろうけどな。
(無断転載禁止と書いておきながら実はして欲しいと思ってるやつがいるなら話は変わるが、
さすがにそういう場合は著作者に問題があるからそいつを批判すればいい)
>>67
ニコニコでそんなの通用しません
正論振りかざしたいなら裁判でも何でもやってくださいね
ニコニコも含めて世界中で通用します。
だから裁判を起こせば確かに話は早いんだけど、
手間はかかるし良識ある人は必要以上に萎縮しちゃうし良識ない人は平気で繰り返すしで大変。
だからもうちょっと穏便に、著作者を守りつつ動画制作ができるようにならないか。
と、ここまで前スレで既出の話。
それを踏まえたうえでニコニコに阿る業者、企業、サークルはしたたかであると思う
媚媚だと叩かれるリスクもあるんだが、まぁ当事者からしたら一方的だよな
>>69
じゃあ問題になる行為してる奴を見せしめに訴えて
公式かなんかで訴える基準でも明確にしたらどうかな
＞訴訟ってそんな簡単なもんなのか?だとしたら是非ともやりたいけどさ。
お前は誰相手に訴訟起こす気だ？ 権利者でもないのに？
思い上がりも甚だしいんだよ
寝言は寝て言えボケ
>>72
｢だとしたら｣ってのは｢俺でも訴訟が起こせるなら｣って意味なんだ。
誤解させてごめん。
>>71
そういうわけなので、俺は訴えられません。
でも、公式の基準なら既にあるよね。
訴えるまで行かず、アカウント削除で終わりみたいだけど。
>>73
まじでｗｗ
てか権利者って削除以外にアカウント削除の権利まであるのか
あーいや、ニコニコ動画の公式(=運営)の基準のことです。すなわち利用規約。
言葉足らずで重ね重ね申し訳ない。
_,,....,,_ ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞ ゆっくりしていってね！！！ ＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ ＿_ _____ ＿_____
|::::ﾉ ヽ､ヽr-r'"´ （.__ ,´ _,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_ _,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7 'r ´ ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´ ; ', ｀ヽ/｀7 ,'＝=─- -─=＝', i
r-'ｧ'"´/ /! ﾊ ハ ! iヾ_ﾉ i ｲ iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i |
!イ´ ,' | /__,.!/ V ､!__ﾊ ,' ,ゝ ﾚﾘｲi (ﾋ_] ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! !/ﾚi' (ﾋ_] ﾋ_ﾝ ﾚ'i ﾉ !Y!"" ,＿__, "" 「 !ﾉ i |
,' ﾉ !'" ,＿__, "' i .ﾚ' L.',. ヽ _ﾝ L」 ﾉ| .|
（ ,ﾊ ヽ _ﾝ 人! | ||ヽ、 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､ ）＞,､ _____, ,.イ ハ レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ ﾚ´
何か殺伐としてるな（^^;
とりあえずマジレスすると訴訟には弁護士雇うとか金もかかるし、時間もかかるし、
原告の名前も出ちゃうし、リスクが多すぎると思う。
だから個人サークルだとそう簡単にはできないだろと言ってみる。
しかしどこまで賛同が集まるかなー？それだけが少し不安だったりする。
うpられたサークルの作品が実際に売れてくれればまだ慰めにもなるかも知れんけど
実際はそうなって無いわなぁ・・
↑ソースはある？
時期別の売り上げとアップされた時期とかも関連して
売り上げがどう影響されてるかを表すデータでもあればいいんだけど。
俺がZUNだったらもっと抜けるキャラを大量に用意して何千万何億と稼いで毎日高級レストランやソープ通いしまくるのになぁ。
アニメであれのサークルの音楽をニコで聞いてCD買ったよ
アニメがgdgdぽくて、サークルチェックも何もしてなかったけど、音楽はすげー良いわ
で、本家見に行ったら、3回目くらいの重版かかってたみたいだし、
少しは宣伝効果あったんじゃない？
ある程度の宣伝効果はあると思うよ。
俺もニコで知って買ったCDあるし。
ただ、イオシスとかはともかく、少しマイナーなサークルになると、
秋葉原あたりまでCD探しに行かなきゃいかんから、売上につながる率は低いだろうね。
>>82
宣伝効果があるのは認めるし事実だ。
だけどな、お前のように気に入った曲があった場合
みんながＣＤを買うわけではないんだよ。
これは俺の予想なので間違っているかもしれないが
最低でもニコニコ利用者の1/3は所謂割れ房だと推測している。
俺は上げてるがすでに割れだと思ってる
>>83の追記
ニコニコに上がっている動画にもダウンロードツールがあるから
大抵の人はそれで落している可能性もあるわけだ。
そうなるとニコニコに動画を上げた時点で、その動画や曲が
いつでも落とせることになる。
これだと、いくら宣伝効果があっても本末転倒では無いか？
↑「上げてるやつが」ねｗ
>85
そそ。宣伝にははっても販促にはなってないかもねぇ
もちろん他人の著作物を無断でうｐしてるのは、
それ自体違法なのは俺も分かるし納得してるんだが。
同人作品はそもそもが「趣味で作った物を、実費でお分けしますよ〜」
的な姿勢からスタートしてるから、
「売上が増えた／減った」って議論はどうなんだろうね。
まあ、最近は営利目的で同人やってる人も多いみたいだけど。
もともとニコ厨なんて自分でチェックしてまでCD買わない層なんだから、
ニコで宣伝してプラスにはなってもマイナスはないわ
イオシスとかはもうどうでもいいくらい大きくなったけど、
他の小サークルの宣伝効果はかなりあると思う
一般同人の人とプロ同人の人じゃスタンスが少し違うのかもね。
一般的に同人をしている人は他の仕事がある分、一応は売り上げ≧出版・プレス費＋その他
を確保するくらいでいいかもしれないけれども、
プロ同人の一部の人は生活をかけてる場合もあるから･･･。
あと著作権は売り上げの増減の実質的な問題もそうだけど、やっぱり無断使用防止等倫理的な問題も大きいかと。
>>88
東方は同人での稼ぎジャンルの一つ、お零れを預かろうとするゴロが沢山湧いてる
キャラの名前と見た目を間違える・公式設定を間違えるのはよく有ること
中には、神主との共同制作にも関わらず「東方は良く知らないんですけど（笑）」なんて言う奴も居る
まぁそれはどうでもいい
とりあえず、「宣伝」と銘打つなら部分的のUPにすましておくべきだとは思うね
全部じゃ上に書かれている通りダウンロードして終了だし
糞音質で全曲は叩かれる
高音質で1曲、でもマイリストにはアルバム全曲分ありは叩かれない
これからアップする人は、後者でやればOK
【今の状況】
・権利者にまとめサイトの是非等を問う。
・その集計方法はセキュリティかけたサイトにてアンケートツールを使う。
→ツールの第一版完了。指摘等待ち。
・東方二次創作系権利者のリスト一覧作成
→第一版完了。指摘等待ち。
・権利者に送るメールのテンプレに集計方法を入れるよう改訂する
→私の分の第一版完了。指摘等待ち。
・メールが同一権利者に重ならないようにする対策
→これはメール送信の区分分けをすればおk
・アンケートの結果によってまとめサイトの設立を決める。
→もし設立が決まったらその中身や約款についての議論。
・☆有志及び意見等は引き続き受付中☆
かなり時間がかかって申し訳がない。
あと業務連絡ー
大体の第一フェーズの準備ができてきたので、パス持っているの方一応向こうの掲示板で確認してくださいです。
前スレのリストに入ってないけど自由使用可のサイト
Red Line+
幻想写真舘・星光灯亭
まねきぬこ亭
DerWald
さんだる
Wind Bell
既に知ってるかもしれないけど一応書いておくね。
>>94
ありがとうございます。
リストと照らし合わせてみて、なかったら入れて置きます。
>>93
・東方二次創作系権利者のリスト一覧作成
→第二版へ、もうちょっと追加中。今日までに完成予定。
・東方二次創作系権利者のリスト一覧作成
→第二版へ、もうちょっと追加中。今日までに完成予定。
done
支援age
http://www.npw.nu/tohosearch
東方特化型検索サイトを紹介しておく
>>99
大変遅くなりましたがありがとうございます。
sageと間違ってメアド入れてしまったorz
はいはい垢削垢削orz
うーむ、今のところ試行錯誤を繰り返して180人サークルをサンプル調査の
リストに上げてみたのだが、十分な数なのだろうか？
コミケや例大祭は何サークルいたっけ？
ttp://www.reitaisai.com/5th/circle.html
スペースは1000あると･･･某所で見る限りだと去年は600スペースで抽選
だったみたい？うーむ･･･
2スペース使う人もいるとすると絶対数は減るだろうけどねぇ･･･
それにジャンルの違いもあるだろうし。
最近はどんどん増えてきたからなぁ･･･＞東方関係を扱うサークル
やっぱり1000と考えて、最悪1/5(=200)位は必要かな･･･
ひとまず215サークルくらいまで増やしてみた。続きは今夜。
【今の状況】
・権利者にまとめサイトの是非等を問う。
→期間はおそらく一ヶ月。今月中に行えるよう努力。
・その集計方法はセキュリティかけたサイトにてアンケートツールを使う。
→ツールの第二版完了。指摘等待ち。
・東方二次創作系権利者のリスト一覧作成
→追加＆再確認中。
・権利者に送るメールのテンプレに集計方法を入れるよう改訂する
→私の分完了。指摘等待ち。
・メールが同一権利者に重ならないようにする対策
→リスト作成と同時並行
・アンケートの結果によってまとめサイトの設立を決める。
→もし設立が決まったらその中身や約款についての議論。
・結果報告について
→ここかまとめサイトを仮設置して行います。
・☆有志及び意見等は引き続き受付中☆
支援age
あれ？向こうの掲示板に行けない？
リニューアルしてるようですねぇ･･･向こうの掲示板。
とりあえずここで現状報告しておきます:
サンプリング調査：200のサイト及びサークル様
投票形式：無記名
質問内容：権利情報まとめサイトの設立の是非
そして個々の意見･要望等
期間：およそ一ヶ月
回答報告：「まとめサイトの是非(賛成・反対・今はわからない)」
の回答のみ公開。
でいいのかな？
で、ただ今メール送信等の分担等をしているので、
843 ◆r4hMhMDbjo 氏は参加するのかを聞いておきたいですが･･･
見ていらっしゃったらお答えいただけますか？
向こうが入れないのでこちらで。
>>105
・東方二次創作系権利者のリスト一覧作成
→第4版作成完了。ちょっと改良。
・メールが同一権利者に重ならないようにする対策
→終了。いつもの場所に保存。1はyvnMe3L8fMさん、2はMqOq9XGNさんという形で。
第一フェーズの準備は完了ということで。。。
かなり遅くなったなぁ･･･
詳しくは後に説明予定
>>109
了解です。
ここ始めて来ましたが
このスレは東方関連の著作権違反を無くすスレ
ってことでおｋですか？
>>112
パスワード経由だとは入れないので、そっち系のサーバかプログラムに
異常があるのかも。社員が来る月曜には直るかもしれない。
明日直んなかったら別の所探しますー。
>>111
個人的な見解をちょっと。間違ってたら突っ込みよろしく。
>>東方関連の著作権違反を無くす
私個人の考えでは、このプロジェクトは著作権の違反を無くすというよりかは
著作権の違反の絶対数を減らすということに意義があると思います。
現実社会の犯罪や、ネット上での荒らしと同様、著作権違反を根絶する
のはなかなか難しいと思います。
しかしながらいろんな手段を講じることにより絶対数が減らすことができます。
プロジェクトでは権利者様の協力の下、権利情報を一つのサイトに
集め啓発することにより、製作者に「作成する時に権利情報を調べる」
という慣習を付けやすくさせるというのが一つのゴールだと思っています。
>社員が来る月曜には直るかもしれない。
明日(今日だな)休みだったなorz
結局今日も入れないorz
じゃあ営業日の火曜日に直んなかったら移転をと･･･
>>113を自分でもう一回見返してよく考えてみれば、アンケートで聞く内容は
「まとめサイトに反対か賛成か」ではなくて、むしろ「協力してくれるかどうか」
を聞くべきのような気がしてきた。どうかな？
>>116
二度手間ですよね。
確かに聞くべきことは協力してくれるのかということですが、勝手に作っていいのかな？
>>116
言い方次第になるようなとは思います。
従来の反対か賛成か、賛成でしたら協力して頂けないでしょうかという順を追っていく形がいいのではと思います。
>>19 >>23の人からの流れみたいにはなりたくないからあまりバンと協力してくれっていう言い方は避けたいかも。
687 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/02/12(火) 18:24:08 ID:/5/OfqOC
ニコ厨がまた違法行為やってるからクズどもこっちもなんとかしろ
ゲーム本体アップしてるっぽいから。
東方 zip
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202803673/
337 名前：0111 sage 逆 投稿日：2008/02/12(火) 18:04:23 ID:qt7XOzBL0 13回目
お、おお…
ついに0342氏の風神録がDL完了…！
死ね
そのスレひどいなしかし。
一部の奴らは「俺達が有名にしてやったんだから、なにやってもいい」
と思い込んでいるのかな？
どんな論理だか。
製作者をまったくっていいほどリスペクトしていないな･･･
>>俺達が有名にしてやった
ニコ厨って自分が中心だと思ってるのか。
元から有名だったぞ。
ついに逮捕者が出てくれるのかしらー
>>123
まぁ>>120のスレを読んでいる限りでは、｢ニコニコのおかげで東方はやった〜｣や
「売り上げが増えているから割れなんて〜」と書いている奴が現にいるからねぇ･･･
突っ込みどころが満載というかなんというか･･･
そういう奴らは「自分基準」でしか物を考えれないのではないかな？
どうやら東方以外にもクラナドとカノンも上げられてた模様
なんだかなぁ
ニコ始まる前からも「東方は俺達が育ててきたんだ」って言ってる人居たからなぁ・・・
ニコ動とイオシスのおかげだな(悪い意味でｗ
このスレ始めてみたけど応援するぜ。
応援しようと思ったが今回のzip騒動を見てやめた
まともな人に比べて救いようの無い連中の割合が多すぎる
でもまぁ数的にはまともな人に方が多いとは思うけどねー。
諦めるのはまだ早いと思いますよ
【今の状況】
・権利者様に対するアンケート調査に関して
→準備はほとんどできた感じです。最終調整(?)中。詳細は後ほど。
・結果報告について
→ここかまとめサイト(wiki)を仮設置して行います。
・☆有志及び意見等は引き続き受付中☆
アレンジ丸上げとかが未だにアップされたり
ランクインし続けたりする現状じゃまともなのが多いとは思えないよな
そりゃまともな人は｢やらない」んだから存在確認のしようが無いさ。
一応、youtube板の東方スレではzip厨死ね無断転載ウザいが大方の意見っぽいから居ることは居る。
思いっきり間違えて上げてしまったorz。
WIKIはいいよね。分かりやすい。
>>130今回のZIP騒動とは？ZIP動画見てないから経緯が分からん。
>>120の辺りじゃなかったか
詳しい事は知らんが絵のzip配布のためにスレ立てて
その中にゲーム本体も入っていたみたいな
つttp://www5.atwiki.jp/t2criop/
をためしに作ってみた。
zip動画でゲーム本体配布は騒動より以前からたびたび行われていた
CDから同人誌は当たり前で、エロゲ、ゲームロムや果ては三次ロリエロ画像詰め合わせまで配布
罪の意識が低い所とガキ臭さから見ると小中のガキと神気取りのクズなオッサンだろう
自分はzip動画撲滅委員会側だったが運営の呆れた対応に削除依頼もする気がなくなったわ
>>137
一時期に比べずいぶん減った気がしますけど。
そういえば、ウイルスが入ったものもありましたね。
>>137
ただ、あくまでも現著作権法は親告制ですからね、倫理的にも法的にも問題でも
運営としてはなかなか消せないのかな? いっそのこと約款に
「違法なファイルシェアリングまたは著作権侵害を助長するような動画は削除」
の文言を入れてもいいと思うな。誰が判断するかは問題だけどね。
なので、現状で一番いいやり方は権利者様に通報しることしかないんだよね
>>メンバー
向こうが入れないので避難所ー
ttp://t2crcproject.geminorum.info/
ユーザー名:admin
パス：元の掲示板と同じのを全部小文字で
>>139
×通報しる○通報する
あと一応言っておくけれども、私は著作権法の非親告化に大反対ですよ。
トリップ替えです。
ここに反映。ttp://www5.atwiki.jp/t2criop/pages/11.html
権利者様にアンケートの是非を問う作業を開始いたしました。
詳細はttp://www5.atwiki.jp/t2criop/pages/16.htmlにて。
ここの連投規制の問題により議論用掲示板を別途用意しました。
アンケートが終わるまでは仮運用させていただきます。
ttp://www2.atchs.jp/t2crcprobbs/
ageておこう･･･
ageますかね…